編者按：這次采訪記錄了全球加密貨幣行業(yè)最具影響力也最具爭(zhēng)議的人物——CZ（趙長(zhǎng)鵬）從巔峰、入獄到重生的完整心路歷程。

打破了外界對(duì)百億巨頭的神話想象，展現(xiàn)了一個(gè)極其真實(shí)且?guī)в袠O簡(jiǎn)主義色彩的普通人：他在麥當(dāng)勞翻過(guò)肉餅，在彭博寫(xiě)過(guò)底層代碼，甚至在財(cái)富自由后依然習(xí)慣訂經(jīng)濟(jì)艙。最令人震撼的除了 Binance 的崛起，還有他首次詳盡披露了與政府司法部博弈的細(xì)節(jié)，在面臨長(zhǎng)達(dá)數(shù)周的心理戰(zhàn)、媒體渲染下的勒索風(fēng)險(xiǎn)，以及西雅圖監(jiān) 獄里復(fù)雜的種族幫派規(guī)則時(shí)，他是如何保持情緒的絕對(duì)穩(wěn)定。

CZ 坦誠(chéng)地回顧了與 SBF 的恩怨始末，以及被迫離開(kāi) Binance 管理層時(shí)那次的痛哭。如今，他轉(zhuǎn)身投入到不設(shè)代幣、純粹公益的全球教育事業(yè)。這不僅是一部加密行業(yè)的編年史，更是一次關(guān)于權(quán)力、金錢(qián)與自由邊界的深刻自省。

看點(diǎn)

· 從中國(guó)到加拿大的早年經(jīng)歷

· CZ 的早期職業(yè)經(jīng)歷：出奇地「普通」

· 在上海創(chuàng)辦第一家公司

· 與比特幣結(jié)緣

· 全倉(cāng)押注加密行業(yè)

· 為何創(chuàng)立 Binance？

· FTX 事件始末：與 SBF 的關(guān)系及其崩盤(pán)

· 直面拜登政府「反加密」的司法部

· 聯(lián)邦監(jiān) 獄內(nèi)部生活是什么樣？

· 離開(kāi) Binance 后的生活與新事業(yè)

以下為播客全部對(duì)談內(nèi)容：

從中國(guó)到加拿大的早年經(jīng)歷

Chamath：CZ，歡迎來(lái)到《All-In》播客。我想把時(shí)間線拉回到最開(kāi)始，因?yàn)槲矣X(jué)得很多人并不了解你的背景，至少?zèng)]有他們應(yīng)該了解的那么多。你早年在加拿大的一段經(jīng)歷跟我很像，這部分我特別在意。你在麥當(dāng)勞打過(guò)工，我在漢堡王打過(guò)工。

CZ：我父親是 1984 年去加拿大讀書(shū)的。

Chamath：當(dāng)時(shí)怎么會(huì)有這個(gè)機(jī)會(huì)？你父親去了之后就一直留在加拿大嗎？

CZ：他會(huì)回來(lái)看我們，一年一兩次吧，但大多數(shù)時(shí)間他都在加拿大。

Chamath：他在中國(guó)是老師？

CZ：他是老師、教授。先是去多倫多大學(xué)做交換項(xiàng)目，然后過(guò)了幾年又去了溫哥華的不列顛哥倫比亞大學(xué)。后來(lái)我們也開(kāi)始申請(qǐng)過(guò)去，那時(shí)候其實(shí)辦護(hù)照很難，要三四年才能辦下來(lái)。我們大概 1985 年開(kāi)始申請(qǐng)，差不多兩三年才拿到護(hù)照。

Chamath：你是說(shuō)拿到中國(guó)護(hù)照？

CZ：對(duì)，中國(guó)護(hù)照。然后辦簽證還得再等好幾年，當(dāng)時(shí)流程就是這么慢。

Chamath：那你搬到溫哥華是什么感覺(jué)？

CZ：完全不一樣，就是到了一個(gè)全新的國(guó)家。我在國(guó)內(nèi)學(xué)校學(xué)過(guò)一兩年英語(yǔ)，但一點(diǎn)都不流利。不過(guò)溫哥華很好，加拿大你知道的，綠化好、空間開(kāi)闊、到處都挺漂亮，生活水平也高，東西都很干凈。水果也更大。整體環(huán)境就是很舒服。

Chamath：一家人團(tuán)聚之后，你父母都工作嗎？

CZ：我爸在大學(xué)做助理教授，一個(gè)月大概拿 1000 加元，學(xué)校還給了很便宜的教師宿舍，所以我們住在校園里。

我們到加拿大的第三天，我媽就去一家服裝廠上班了，做縫紉、車(chē)衣服。她在中國(guó)是教數(shù)學(xué)和歷史的，但英語(yǔ)不太行，所以找不到同級(jí)別的工作，只能在拿最低工資的工廠干活。她在那里干了七到十年吧，就一直做這個(gè)。

Chamath：我媽在斯里蘭卡時(shí)是一名護(hù)士，后來(lái)我們移民了，拿到難民身份后，我父親一直沒(méi)找到工作。我媽就去給人家當(dāng)管家，維持生計(jì)。再后來(lái)，她做回了類(lèi)似護(hù)士助理的工作。我想我大概 14 歲左右的時(shí)候，拿到了人生第一份工資。

CZ 的早期職業(yè)經(jīng)歷：出奇地「普通」

CZ：對(duì)，沒(méi)錯(cuò)，我也差不多是 14 或 15 歲時(shí)在麥當(dāng)勞打的第一份工。

Chamath：咱們同歲，那估計(jì)也是 14 歲。你還記得當(dāng)時(shí)卑詩(shī)省的最低時(shí)薪是多少嗎？

CZ：記得，那時(shí)候最低工資是 6 加元。

Chamath：這太不可思議了，安大略省那時(shí)候 4.55 加元。

CZ：但在麥當(dāng)勞，他們只付 4.5 加元。這比法定最低工資還低，因?yàn)辂湲?dāng)勞當(dāng)時(shí)似乎有一項(xiàng)特殊豁免權(quán)，畢竟那里雇了很多年輕人。我記得是在 14 歲生日那天去申請(qǐng)的，一周后我就在那兒翻肉餅了，那是我人生第一筆收入。

Chamath：那你當(dāng)時(shí)算不算那種早熟的「技術(shù)神童」？就是那種 24 小時(shí)都在寫(xiě)代碼、鉆研計(jì)算機(jī)科學(xué)的小孩？

CZ：不，我覺(jué)得我稱(chēng)不上那種人。我是個(gè)技術(shù)控，大學(xué)讀的計(jì)算機(jī)，高中就開(kāi)始對(duì)編程感興趣并自學(xué)了，但我絕對(duì)不是什么編程奇才。算是個(gè)還不錯(cuò)的程序員吧，職業(yè)生涯里也寫(xiě)過(guò)一些像樣的代碼。但在我 28 到 30 歲左右的時(shí)候，開(kāi)始脫離代碼層，去做更多的業(yè)務(wù)拓展和銷(xiāo)售之類(lèi)的工作了。

Chamath：你當(dāng)時(shí)朋友多嗎？

CZ：挺多的。

Chamath：只有亞裔朋友嗎？還是各色人種都有？

CZ：都有。其實(shí)亞裔和非亞裔的朋友我都有，但在我們學(xué)校，大多數(shù)亞洲孩子只跟亞洲孩子扎堆，我算是個(gè)例外，我也有不少白人朋友，有各種各樣的朋友圈子。我在加拿大的青少年時(shí)光非常棒，那是我一生中最美好的幾年。我覺(jué)得正是那段時(shí)光塑造了我樂(lè)觀的性格，我通常是個(gè)挺快樂(lè)的人。

Chamath：當(dāng)你沒(méi)考上我的母?；F盧大學(xué)，只能屈就麥吉爾大學(xué)的時(shí)候，你心里是什么滋味？會(huì)覺(jué)得自己很笨嗎？

CZ：這個(gè)嘛，其實(shí)當(dāng)時(shí)我在滑鐵盧、麥吉爾還有多倫多大學(xué)之間糾結(jié)。但我知道我肯定不去卑詩(shī)大學(xué)，因?yàn)槲蚁霌Q個(gè)城市。其實(shí) UBC 給了我錄取的，但我就是不想去。當(dāng)時(shí)我一位非常尊敬的長(zhǎng)輩建議說(shuō)，你應(yīng)該去當(dāng)醫(yī)生，因?yàn)獒t(yī)生的生活 體面，薪水也高。我聽(tīng)了她的建議，選擇了生物學(xué)。而滑鐵盧大學(xué)并不是以生物見(jiàn)長(zhǎng)的，對(duì)吧？所以我去了麥吉爾。但讀了一個(gè)學(xué)期后，我就對(duì)自己說(shuō)：不學(xué)生物了，我要轉(zhuǎn)到計(jì)算機(jī)科學(xué)。

Chamath：那是典型的大學(xué)生活嗎？暑假有沒(méi)有找到很牛的工作？還是像普通的大學(xué)生一樣，得為了交學(xué)費(fèi)奔波？

CZ：我每個(gè)暑假都工作，而且我在學(xué)年期間也會(huì)打兼職。

Chamath：所以沒(méi)有負(fù)債？你當(dāng)時(shí)是不是想：我一定要在沒(méi)有任何債務(wù)的情況下畢業(yè)？

CZ：對(duì)，第一年我沒(méi)申請(qǐng)助學(xué)貸款。其實(shí)我還是從我爸那兒拿了 6,000 加元。第二年錢(qián)還是不夠，我姐姐給了我 3,000 加元。從那以后，我就再也沒(méi)跟家里要過(guò)一分錢(qián)了，完全自給自足。所以很幸運(yùn)，我沒(méi)有任何學(xué)生債務(wù)，但這都是靠每個(gè)夏天不停打工換來(lái)的。

Chamath：你知道滑鐵盧大學(xué)最棒、也是最救我命的一點(diǎn)是什么嗎？就是它的實(shí)習(xí)項(xiàng)目，我當(dāng)時(shí)找到了幾份非常棒的實(shí)習(xí)工作。即便如此，我畢業(yè)時(shí)還是背了大約 3 萬(wàn)加元的債，不過(guò)我那時(shí)候在股票交易上表現(xiàn)挺活躍的。

后來(lái)我的老板，一個(gè)叫邁克·費(fèi)舍爾的人，對(duì)我做了一件極其慷慨的事。我當(dāng)時(shí)在一家銀行做衍生品交易員，那是我的正職，但我私下也炒股，還幫他賺了不少錢(qián)。他問(wèn)：「你欠了多少債？」我說(shuō)大概 3 萬(wàn)，準(zhǔn)確說(shuō)是 3 萬(wàn) 2。他說(shuō)：「現(xiàn)在就下樓去加拿大帝國(guó)商業(yè)銀行把你的債還清，我給你寫(xiě)支票?！?/p>

CZ：哇。

Chamath：他當(dāng)場(chǎng)給我寫(xiě)了一張 3.2 萬(wàn)加元的支票。

CZ：你應(yīng)該跟他說(shuō)欠了 3.3 萬(wàn)，或者 30 萬(wàn)。

Chamath：這就是加拿大不可思議的地方，你能接受極好的教育，而且不會(huì)被那種讓你翻不了身的債務(wù)壓死，這在美國(guó)對(duì)很多人來(lái)說(shuō)已經(jīng)是不可能的事了。

CZ：即便在麥吉爾，也有很多從美國(guó)跑來(lái)讀書(shū)的人，他們付著國(guó)際生的學(xué)費(fèi)，卻發(fā)現(xiàn)還是比在美國(guó)讀書(shū)便宜。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得這太瘋狂了。所以我們真的很幸運(yùn)，加拿大的學(xué)費(fèi)還算合理。

Chamath：所以你從麥吉爾的計(jì)算機(jī)系畢業(yè)后做了什么？

CZ：哦，其實(shí)我沒(méi)從麥吉爾畢業(yè)。我在那兒讀了四年，大三那年我找到了一份實(shí)習(xí)，大四那年實(shí)習(xí)期延長(zhǎng)了，我就沒(méi)回麥吉爾。所以我并沒(méi)有麥吉爾的學(xué)位。

后來(lái)我發(fā)現(xiàn)我去日本申請(qǐng)工作簽證需要一個(gè)學(xué)士學(xué)位。當(dāng)時(shí)正值 2000 年左右互聯(lián)網(wǎng)泡沫的頂峰，我就參加了一個(gè)叫「美國(guó)計(jì)算機(jī)科學(xué)學(xué)院」的在線教育項(xiàng)目，在那兒拿到了學(xué)位。

Chamath：我的天！所以名義上你是那所學(xué)校的畢業(yè)生？

CZ：名義上是的。

Chamath：好吧，那你當(dāng)時(shí)是拿到了哪份實(shí)習(xí)，讓你決定直接在那兒干了？

CZ：是在東京的一份實(shí)習(xí)，從大一開(kāi)始，我就一直在做編程相關(guān)的活兒。我在一家叫 Original SIM 的公司寫(xiě)過(guò)模擬軟件。大三的時(shí)候，我進(jìn)了東京的一家公司，叫 Fusion Systems Japan。他們?cè)跒闁|京證券交易平臺(tái)的經(jīng)紀(jì)商開(kāi)發(fā)訂單執(zhí)行系統(tǒng)。

Chamath：那是一家在蒙特利爾或加拿大有辦公室的日本公司嗎？

CZ：不，我直接飛去了東京。

Chamath：你去了東京？

CZ：對(duì)，其實(shí)那是一家由幾個(gè)美國(guó)人在東京開(kāi)的公司。

Chamath：所以你當(dāng)時(shí)覺(jué)得這像是一場(chǎng)冒險(xiǎn)，我要去東京過(guò)個(gè)暑假。

CZ：你想啊，我當(dāng)時(shí)只是個(gè)大學(xué)生。能去東京生活簡(jiǎn)直跟做夢(mèng)一樣。

Chamath：那你當(dāng)時(shí)主要負(fù)責(zé)哪類(lèi)軟件的開(kāi)發(fā)？

CZ：主要是訂單執(zhí)行軟件。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就是負(fù)責(zé)處理和傳輸交易指令的系統(tǒng)。

Chamath：類(lèi)似于如今支撐 Binance 業(yè)務(wù)的那種底層邏輯嗎？

CZ：基本可以這么理解，架構(gòu)風(fēng)格很接近。不過(guò)，我參與開(kāi)發(fā)的所有軟件都不涉及決策算法，它們只負(fù)責(zé)高效地執(zhí)行指令。

Chamath：當(dāng)你初次接觸這個(gè)領(lǐng)域時(shí)，你的反應(yīng)是「天吶，我太熱愛(ài)這個(gè)了」，還是僅僅覺(jué)得「既然接到了代碼任務(wù)，我理解其邏輯，那就把它完成」？你是被業(yè)務(wù)本身吸引，還是僅僅把它當(dāng)成一份工作？

CZ：起初純粹是當(dāng)作一份工作。那時(shí)我太年輕，對(duì)各行各業(yè)缺乏宏觀的認(rèn)知。剛進(jìn)公司時(shí)，我被分派去開(kāi)發(fā)一個(gè)數(shù)字影像存儲(chǔ)系統(tǒng)，它并非像 iPhone 相冊(cè)那樣簡(jiǎn)單，而是用于醫(yī)療影像的專(zhuān)業(yè)系統(tǒng)。

但不久后，公司的核心業(yè)務(wù)轉(zhuǎn)向了訂單執(zhí)行系統(tǒng)，我也隨之參與其中。這成為了我職業(yè)生涯的重心。我之所以喜歡它，是因?yàn)樗鼘?duì)技術(shù)專(zhuān)業(yè)性要求極高。這個(gè)領(lǐng)域的核心是效率：極致的響應(yīng)速度和超低的延遲。這種對(duì)效率的追求在潛意識(shí)里非常契合我的性格。

Chamath：深入探討一下，像 Jump 這種高頻交易機(jī)構(gòu)，他們?yōu)榱藘?yōu)化效率和延遲幾乎不計(jì)代價(jià)，甚至?xí)匝须娐窋嗦菲骱臀锢砉饫w基礎(chǔ)設(shè)施，只為節(jié)省幾毫秒。在軟件層面，這種極致的優(yōu)化是如何體現(xiàn)的？在編寫(xiě)代碼時(shí)，你如何處理這些極限邊界條件？

CZ：這分為多個(gè)層面。首先是軟件架構(gòu)的優(yōu)化，你必須確保系統(tǒng)絕對(duì)高效。例如，為了消除延遲，我們會(huì)剔除所有的數(shù)據(jù)庫(kù)查詢(xún)，將一切操作移至內(nèi)存進(jìn)行。同時(shí)要精簡(jiǎn)計(jì)算邏輯，尤其是針對(duì)下單前和交易前的風(fēng)險(xiǎn)審查流程。更高級(jí)的階段會(huì)涉及到硬件層面，比如使用現(xiàn)場(chǎng)可編程門(mén)陣列，這是一種集成在網(wǎng)卡上的可編程芯片。

Chamath：這樣數(shù)據(jù)就不必在內(nèi)存和處理器之間來(lái)回往返，從而進(jìn)一步提升速度。

CZ：沒(méi)錯(cuò)。大約十年前我還在寫(xiě)代碼時(shí)，一次數(shù)據(jù)往返大約需要 100 微秒；而通過(guò)硬件優(yōu)化，可以將延遲降至 20 微秒。之后就是物理設(shè)施的優(yōu)化，比如尋求服務(wù)器托管，盡量縮短物理距離。

Chamath：這讓我想起 AI 領(lǐng)域的 Groq。我們十年前初創(chuàng)時(shí)也有類(lèi)似的洞察，讓數(shù)據(jù)在 GPU 和 HBM（高帶寬顯存）之間穿梭是非常低效的。所以我們決定采用 SRAM，將一切數(shù)據(jù)保留在芯片上。

這種思路在推理的解碼階段非常有效。既然高頻交易涉及如此巨額的資金，為什么這些機(jī)構(gòu)沒(méi)有嘗試研發(fā)定制化的專(zhuān)用集成電路（ASIC）？我理解 FPGA 的應(yīng)用，但似乎沒(méi)人走到自研特定芯片（ASIC）這一步，還是說(shuō)他們做了但秘而不宣？

CZ：我認(rèn)為這種規(guī)模的芯片定制并不普及，主要原因在于算法迭代太快。雖然芯片化設(shè)計(jì)非常高效，但一旦需要修改邏輯，研發(fā)周期太長(zhǎng)。相比之下，F(xiàn)PGA 在性能與可重構(gòu)性之間取得了最佳平衡。即便如此，F(xiàn)PGA 的編程周期依然比純軟件要長(zhǎng)出十倍。

Chamath：你在日本工作的公司后來(lái)成功了嗎？

CZ：很成功。就在 2000 年互聯(lián)網(wǎng)泡沫破裂前夕，那家公司被一家納斯達(dá)克上市公司收購(gòu)了。

Chamath：收購(gòu)金額很大嗎？

CZ：當(dāng)時(shí)大約是 5200 萬(wàn)美元。在那個(gè)時(shí)代，這算是一筆巨款。

Chamath：那是你察覺(jué)到商機(jī)、決定投身創(chuàng)業(yè)的契機(jī)嗎？還是另有隱情？

CZ：不，那時(shí)我才二十出頭，還太年輕。在公司里，我只是一名普通的程序員，用日語(yǔ)說(shuō)就是一名上班族。

Chamath：明白。那在那之后發(fā)生了什么？

CZ：公司被收購(gòu)后，母公司與原團(tuán)隊(duì)之間出現(xiàn)了嚴(yán)重的文化沖突，那是我第一次意識(shí)到企業(yè)并購(gòu)可能面臨的困境。管理層不合，于是原合伙人決定另立門(mén)戶(hù)，成立了另一家公司。

雖然我沒(méi)從那次收購(gòu)中分到錢(qián)，但合伙人們賺了不少。他們租下了極其豪華的辦公室，然而新公司只維持了一年。這證明了過(guò)去的成功并不代表未來(lái)的必然，甚至可能產(chǎn)生誤導(dǎo)。他們揮金如土，卻沒(méi)有營(yíng)收，公司在 2001 年便倒閉了。2001 年初，我開(kāi)始尋找新機(jī)會(huì)，恰好彭博在招聘。那是在「9·11」事件發(fā)生前，我拿到了錄用通知，但還沒(méi)正式入職。

Chamath：崗位是在哪里，紐約嗎？

CZ：當(dāng)時(shí)我還在東京，但崗位是在紐約?！?·11」發(fā)生后，我致電彭博詢(xún)問(wèn)職位是否還有效，是否還要我去。他們反問(wèn)我：「你還敢來(lái)嗎？」我說(shuō)：「沒(méi)問(wèn)題?！褂谑?，我在 2001 年 11 月抵達(dá)了紐約。

Chamath：當(dāng)時(shí)的氛圍如何？

CZ：街上冷冷清清，但我適應(yīng)得不錯(cuò)。紐約雖然沉寂了幾個(gè)月，但很快就恢復(fù)了往日的活力，對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有太大困擾，我在彭博工作了四年。

Chamath：那期間你是否依然扮演著打工人的角色？在大型企業(yè)工作，拿著薪水、獎(jiǎng)金，或許還有一些期權(quán)。

CZ：是的，我當(dāng)時(shí)以高級(jí)開(kāi)發(fā)人員的身份入職，被分配到了「Tradebook Futures」團(tuán)隊(duì)。那是他們新成立的部門(mén)，旨在整合并開(kāi)發(fā)彭博終端上的期貨交易系統(tǒng)。

Chamath：那時(shí)候還沒(méi)有創(chuàng)業(yè)的念頭嗎？

CZ：確實(shí)沒(méi)有。

Chamath：那你當(dāng)時(shí)追求的是什么？穩(wěn)定嗎？為什么選擇在紐約的彭博工作？

CZ：當(dāng)時(shí)我只有 24、25 歲，只是個(gè)想找份好工作、體驗(yàn)不同世界、探索人生方向的年輕人。我深知自己當(dāng)時(shí)缺乏獨(dú)立創(chuàng)業(yè)的經(jīng)驗(yàn)。在東京時(shí)，公司只有 200 人左右，而當(dāng)時(shí)的彭博已有約 3,000 名員工。

對(duì)我而言，那已經(jīng)是龐然大物了：辦公室極其華麗，有魚(yú)缸，還有免費(fèi)食物。入職后我遇到了很好的上司，兩年內(nèi)晉升了三次。最后我開(kāi)始帶領(lǐng)一個(gè)從 60 人增長(zhǎng)到 80 人的團(tuán)隊(duì)。那是我的職業(yè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。我不再編寫(xiě)代碼，轉(zhuǎn)而進(jìn)入管理崗位。對(duì)我來(lái)說(shuō)，那是職業(yè)生涯中最為艱難的一次轉(zhuǎn)型。

在上海創(chuàng)辦第一家公司

Chamath：隨后你離職去了中國(guó)？這又是如何發(fā)生的？

CZ：2005 年初，我在日本工作時(shí)的那些老同事計(jì)劃創(chuàng)辦一家新的金融科技公司。他們當(dāng)時(shí)都在亞洲，在東京、上海和香港之間猶豫。由于認(rèn)為上海是未來(lái)金融科技發(fā)展最具潛力的城市，我們選了上海，雖然后來(lái)證明香港當(dāng)時(shí)的業(yè)務(wù)機(jī)會(huì)其實(shí)更多。2005 年我搬到了上海。創(chuàng)始團(tuán)隊(duì)共有六個(gè)人：四名白人、一名日本人和我。我是唯一能說(shuō)中文的人，盡管那時(shí)我的中文也有些生疏。

Chamath：你們幾個(gè)人就這樣空降上海了，當(dāng)時(shí)的業(yè)務(wù)設(shè)想是什么？

CZ：我們認(rèn)為自己擁有華爾街最前沿的交易技術(shù)經(jīng)驗(yàn)。

Chamath：你的那些朋友后來(lái)也去了紐約嗎？還是留在日本？

CZ：其中兩個(gè)當(dāng)時(shí)隨我在紐約，另外三個(gè)留在日本。我們六個(gè)人匯合，初衷是把華爾街的交易技術(shù)引入中國(guó)，為中國(guó)的經(jīng)紀(jì)商和交易平臺(tái)提供服務(wù)。于是，團(tuán)隊(duì)又租下了一間非常豪華的辦公室……

Chamath：等等，這是你第一次真正意義上的創(chuàng)業(yè)。你當(dāng)時(shí)懂得詢(xún)問(wèn)股權(quán)分配或股權(quán)結(jié)構(gòu)表這類(lèi)問(wèn)題嗎？還是只是盲目參與？

CZ：分配并不完全均等。核心負(fù)責(zé)人持有約 39% 到 40%，我們其余五人平分剩余股份，我持有約 11%。我當(dāng)時(shí)只知道這個(gè)比例，但對(duì)于股東權(quán)益、優(yōu)先股與普通股的區(qū)別等法律細(xì)節(jié)，我一竅不通。

Chamath：所以你就帶著這 11% 的股份搬到了上海。

CZ：是的，我對(duì)此毫無(wú)概念，只憑一股熱忱。作為初級(jí)合伙人，由于我會(huì)說(shuō)中文，到上海后我負(fù)責(zé)與潛在客戶(hù)溝通。在與國(guó)內(nèi)經(jīng)紀(jì)商接觸后，我才發(fā)現(xiàn)一個(gè)致命問(wèn)題：我們注冊(cè)的是外商獨(dú)資企業(yè)，而當(dāng)時(shí)的政策不允許國(guó)內(nèi)券商或金融機(jī)構(gòu)與這類(lèi)性質(zhì)的公司合作。公司成立后我們才意識(shí)到這一點(diǎn)。于是我們不得不轉(zhuǎn)型。為了生存，我們開(kāi)始承接各種 IT 外包項(xiàng)目。

Chamath：變成了像德勤那樣的咨詢(xún)服務(wù)商？

CZ：甚至還不如德勤。我們什么活都接：修打印機(jī)、做 SAP 系統(tǒng)實(shí)施等等，業(yè)務(wù)范圍極廣。我們就這樣堅(jiān)持了幾年。令人意外的是，我們真的靠這些活生存了下來(lái)，并積累了大量汽車(chē)行業(yè)的客戶(hù)，比如上海通用、上海大眾、一汽等。大約三四年后，我們?cè)谙愀坶_(kāi)設(shè)了辦事處，開(kāi)始與摩根士丹利、德意志銀行、瑞信等國(guó)際大行打交道。

Chamath：所以業(yè)務(wù)最終還是做起來(lái)了。

CZ：是的，那家公司至今依然存在。我在那里待了八年，直到 2013 年才離開(kāi)。

Chamath：這八年你一直待在上海嗎？

CZ：主要在上海。但我也花了大量精力籌備香港辦公室，還經(jīng)常去東京為那邊的客戶(hù)服務(wù)。

Chamath：公司后來(lái)發(fā)展到什么規(guī)模？

CZ：據(jù)我所知，公司規(guī)模增長(zhǎng)到了約 200 人，并在這個(gè)規(guī)模上維持了很長(zhǎng)時(shí)間。

Chamath：作為初級(jí)合伙人，你是直接參與利潤(rùn)分成嗎？

CZ：其實(shí)我們并沒(méi)有分到太多利潤(rùn)。我把自己大部分積蓄都回投到了公司，從未套現(xiàn)過(guò)一分錢(qián)。不過(guò)幾年后，公司營(yíng)收已經(jīng)足以支撐合伙人的高薪。那時(shí)我有了家庭，孩子都要上國(guó)際學(xué)校，我的年薪也達(dá)到了六位數(shù)。

Chamath：那時(shí)候你已經(jīng)結(jié)婚了？

CZ：是的，我在紐約工作期間結(jié)婚了。

Chamath：你和前妻是怎么認(rèn)識(shí)的？

CZ：我第一次去東京實(shí)習(xí)時(shí)就認(rèn)識(shí)了她。大約是 1999 年。后來(lái)她去紐約找我，我們結(jié)婚生子。雖然現(xiàn)在我們已經(jīng)分開(kāi)了，但在上海的那段日子，薪水足以讓孩子接受良好的國(guó)際學(xué)校教育，這對(duì)我來(lái)說(shuō)已經(jīng)很滿足了。

Chamath：回顧你之前的經(jīng)歷，依然沒(méi)有任何跡象表明你即將去創(chuàng)立 Binance。

CZ：完全沒(méi)有，當(dāng)時(shí)我對(duì)此還一無(wú)所知。

Chamath：那是 2013 到 2014 年間，你當(dāng)時(shí)多大？大概 36 歲左右？

CZ：2013 年時(shí)，我剛好 36 歲。

與比特幣結(jié)緣

Chamath：正值而立之年。你當(dāng)時(shí)還是個(gè)拿薪水的上班族，是那家公司的初級(jí)合伙人，事業(yè)有成，孩子也都在私立學(xué)校就讀。那么，接下來(lái)發(fā)生了什么？

CZ：我接觸到了比特幣。起初是朋友向我推薦，讓我關(guān)注一下這個(gè)叫比特幣的東西。我花了大約六個(gè)月的時(shí)間才真正理解它的本質(zhì)，那大概是從 2013 年 7 月開(kāi)始的。

Chamath：是因?yàn)槟阕x了那篇白皮書(shū)，然后發(fā)現(xiàn)需要反復(fù)研讀才能領(lǐng)會(huì)嗎？

CZ：基本如此。而且當(dāng)時(shí)主要的交流陣地是 BitcoinTalk.org 論壇，我?guī)缀醴榱松厦娴乃袃?nèi)容。

Chamath：你讀過(guò)我 2012 年在彭博發(fā)表的那篇文章嗎？它對(duì)你產(chǎn)生過(guò)影響嗎？

CZ：坦白說(shuō)，我不記得了。我當(dāng)時(shí)讀了海量的資料，確實(shí)很難想起具體的出處。

Chamath：開(kāi)個(gè)玩笑，不過(guò)我確實(shí)寫(xiě)過(guò)。有趣的是，我當(dāng)時(shí)和邁克爾·布隆伯格關(guān)系不錯(cuò)，他雖然輩分很高，算不上我的導(dǎo)師，但他很賞識(shí)我。2012 年左右，他的團(tuán)隊(duì)邀請(qǐng)我寫(xiě)一篇專(zhuān)欄文章。我在文中建議每個(gè)人都應(yīng)該將凈資產(chǎn)的 1% 投入比特幣，將其作為一種保險(xiǎn)。

文章在彭博終端發(fā)布后，我對(duì)比特幣產(chǎn)生了一種覺(jué)醒式的認(rèn)知。它是我見(jiàn)過(guò)的最令人著迷的技術(shù)產(chǎn)品。最令我折服的一點(diǎn)——不知道你是否也有同感——它是唯一一篇我從頭讀到尾，并感嘆其文字之優(yōu)雅的非技術(shù)性散文。它并不像那些只寫(xiě)給博士看的晦澀文獻(xiàn)，你完全可以把它交給任何一個(gè)不懂技術(shù)的人看，他們也能讀懂。

CZ：而且全文只有區(qū)區(qū)九頁(yè)。

Chamath：沒(méi)錯(cuò)。要把復(fù)雜的邏輯寫(xiě)得如此精煉，需要極高的智慧。

CZ：言簡(jiǎn)意賅比長(zhǎng)篇大論難得多。如果讓別人來(lái)重寫(xiě)這篇白皮書(shū)，恐怕得寫(xiě)上 90 頁(yè)。

Chamath：向你介紹比特幣的那位朋友是誰(shuí)？是你當(dāng)時(shí)的同事，還是在上海結(jié)識(shí)的朋友？

CZ：是我的一個(gè)朋友，叫曹大容（Ron Cao）。我們沒(méi)有業(yè)務(wù)往來(lái)，他當(dāng)時(shí)是光速創(chuàng)投（Light Speed Ventures）中國(guó)的董事總經(jīng)理。我們常在一起玩撲克牌，那是那種小賭怡情的私宅牌局，參與者要么是正在打拼的創(chuàng)業(yè)者，要么是風(fēng)險(xiǎn)投資人。

在一次牌局上，大容建議我關(guān)注比特幣。隨后我們進(jìn)行了深入交流，當(dāng)時(shí)還在沃爾瑪工作的李啟元（Bobby Lee）也準(zhǔn)備辭職去擔(dān)任比特幣中國(guó)（BTCZ）的 CEO。

作為交易的一部分，大容代表光速創(chuàng)投投資了 BTCZ。那是 2013 年 7 月?？吹剿麄儍扇藢?duì)此如此嚴(yán)肅對(duì)待，我第二天便約了 Bobby 吃午飯。Bobby 建議我將凈資產(chǎn)的 10% 投入比特幣，他的理由是：即便歸零，你只損失 10%；但如果漲了 10 倍，你的凈資產(chǎn)就能翻倍。這聽(tīng)起來(lái)非常有說(shuō)服力。于是我開(kāi)始鉆研，直到 2013 年底我才徹底確信其價(jià)值。但尷尬的是，比特幣在 2013 年半年內(nèi)從 70 美元飆升到了 1000 美元。

Chamath：眼睜睜看著它漲了 15 倍，你當(dāng)時(shí)是什么心情？

CZ：我覺(jué)得自己錯(cuò)過(guò)了最佳時(shí)機(jī)。因?yàn)樵诒忍貛判袠I(yè)，無(wú)論你何時(shí)入場(chǎng)，你永遠(yuǎn)會(huì)覺(jué)得自己來(lái)晚了，因?yàn)槟憬佑|到的每個(gè)人似乎都比你早。

Chamath：在你鉆研期間，有可以交流的圈子嗎？

CZ：上海當(dāng)時(shí)有一個(gè)非常小的社區(qū)。我當(dāng)時(shí)幾乎和世界上任何愿意聊比特幣的人溝通。我在臺(tái)灣也有幾個(gè)在臺(tái)積電工作的朋友，他們當(dāng)時(shí)正辭職嘗試開(kāi)發(fā)比特幣礦機(jī)芯片。此外還有一些礦工，比如圈內(nèi)人稱(chēng)「七彩神仙魚(yú)」（毛世行）的大佬，他是 F2Pool 魚(yú)池的創(chuàng)始人。

他們當(dāng)時(shí)在杭州，我們會(huì)約在上海見(jiàn)面交流。最關(guān)鍵的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是 2013 年 12 月在拉斯維加斯舉行的比特幣大會(huì)。我飛過(guò)去見(jiàn)到了行業(yè)內(nèi)的所有人。

那是一場(chǎng)只有 200 人的小型會(huì)議，Vitalik（以太坊創(chuàng)始人）、查理·李（萊特幣創(chuàng)始人）等如今的巨頭當(dāng)時(shí)都在場(chǎng)。當(dāng)時(shí)正值「絲綢之路」網(wǎng)站被查，媒體渲染比特幣只是毒梟的工具。但在會(huì)議現(xiàn)場(chǎng)，我看到的是一群非常有禮貌的技術(shù)極客和年輕人。當(dāng)你和 Vitalik 交流時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他是一個(gè)非常單純、善良的人。

Chamath：你做這些事的時(shí)候還在原來(lái)的公司任職嗎？你直接告訴合伙人要去拉斯維加斯玩幾天？

CZ：是的?；貋?lái)后，我向合伙人建議公司應(yīng)該開(kāi)發(fā)比特幣支付系統(tǒng)。當(dāng)時(shí) Bitpay 剛剛完成了 400 萬(wàn)美元的融資，是行業(yè)內(nèi)的領(lǐng)頭羊。

Chamath：提到 Bitpay，我有個(gè)很有趣的親身經(jīng)歷。我當(dāng)時(shí)急于證明比特幣的交易能力，在 2012 或 2013 年，我通過(guò) Bitpay 用比特幣買(mǎi)了一輛路虎。按現(xiàn)在的幣價(jià)折算，那輛車(chē)大概價(jià)值 9000 萬(wàn)美元。更離譜的是，我還用比特幣在塔霍湖買(mǎi)了一塊地，只是為了證明房地產(chǎn)交易的可行性?，F(xiàn)在回想起來(lái)，那塊地相當(dāng)于 10 億美元。

CZ：賬不能這么算。即便你當(dāng)時(shí)不用比特幣，你也會(huì)用等額的現(xiàn)金去買(mǎi)。而那筆現(xiàn)金本可以用來(lái)買(mǎi)入更多的比特幣。這本質(zhì)上是心理賬戶(hù)的問(wèn)題。

Chamath：回到正題，你向合伙人提議做 Bitpay 的競(jìng)品，他們顯然無(wú)法理解。那時(shí)你買(mǎi)入比特幣了嗎？

CZ：當(dāng)時(shí)我只買(mǎi)了一個(gè)幣試試。

全倉(cāng)押注加密行業(yè)

Chamath：那后來(lái)呢？

CZ：我告訴合伙人們，這是我一生中見(jiàn)到的最大機(jī)遇。我這輩子見(jiàn)證了三個(gè)底層的技術(shù)變革：互聯(lián)網(wǎng)（當(dāng)時(shí)我太年輕沒(méi)能深度參與）、比特幣，以及后來(lái)的 AI。當(dāng)時(shí)我 36 歲，我不想再錯(cuò)過(guò)比特幣。我決定辭職全身心投入這個(gè)行業(yè)。

為了籌集資金，我決定賣(mài)掉上海的房產(chǎn)。賣(mài)房花了幾個(gè)月時(shí)間，最終賣(mài)了約 90 萬(wàn)美元。我全家搬到了東京的租住房里，我則頻繁往返于上海和東京之間。房款是分批到賬的。第一筆資金到賬時(shí)幣價(jià)是 800 美元，隨后一路下跌。我在 600 美元、400 美元的時(shí)候持續(xù)補(bǔ)倉(cāng)，最終持倉(cāng)均價(jià)大約在 600 美元左右。

Chamath：房款全換成了比特幣，但你當(dāng)時(shí)還沒(méi)有工作。

CZ：我同時(shí)在找工作，而且目標(biāo)非常明確，只看比特幣行業(yè)。從我決定辭職到敲定新工作，只花了不到三周時(shí)間。

Chamath：誰(shuí)雇用了你？

CZ：起初我和 BTCZ 的 Bobby 談過(guò)，他想招募我。但隨后 Blockchain.info（現(xiàn)在的 Blockchain.com）的 Roger Ver 找到了我。當(dāng)時(shí)他們團(tuán)隊(duì)只有三個(gè)人：創(chuàng)始人 Ben Reeves、剛?cè)肼毜?CEO Nicholas Cary，我是第三個(gè)。

我擔(dān)任技術(shù)副總裁（VP of Engineering）。我飛往英國(guó)倫敦北部的約克工作了一段時(shí)間。但那段經(jīng)歷并不順利，團(tuán)隊(duì)擴(kuò)張到 18 人后，新任 CFO Peter Smith 為了融資調(diào)整了管理架構(gòu)，導(dǎo)致公司文化發(fā)生劇劇變。很多開(kāi)發(fā)人員包括我都選擇了離開(kāi)。我在那里只待了大約六七個(gè)月，雖然時(shí)間不長(zhǎng)，但那段經(jīng)歷讓我受益匪淺。

Chamath：學(xué)會(huì)哪些事千萬(wàn)別做。

CZ：也算是。加入 Blockchain.info 時(shí)，Ben Reeves 就說(shuō)過(guò)，你看，我們沒(méi)有公司、沒(méi)有辦公室，所有人都遠(yuǎn)程辦公；我們用比特幣給每個(gè)人發(fā)工資。這些做法讓我學(xué)到不少東西。直到今天，這種理念在 Binance 內(nèi)部仍然被大量采用。

我學(xué)到的另一點(diǎn)是，當(dāng)時(shí) Blockchain.info 是行業(yè)里最大的用戶(hù)平臺(tái)之一，錢(qián)包數(shù)量大約有 200 萬(wàn)，甚至一度超過(guò) Coinbase。

可他們幾乎沒(méi)有所謂市場(chǎng)部打法，整個(gè)營(yíng)銷(xiāo)基本就靠 BitcoinTalk.org 上的一條帖子。帖子長(zhǎng)達(dá) 150 頁(yè)，Ben Reeves 就在里面不斷回復(fù)、持續(xù)互動(dòng)，平臺(tái)用戶(hù)就這樣一路增長(zhǎng)到 200 萬(wàn)。那讓我意識(shí)到，只要方法得當(dāng)，靠很「游擊式」的營(yíng)銷(xiāo)也能做出規(guī)模。我從那家公司學(xué)到了很多，但后來(lái)企業(yè)文化發(fā)生了一些變化，不再適合我，我就離開(kāi)了。之后是何一把我招進(jìn)了 OKCoin。

Chamath：做開(kāi)發(fā)？

CZ：做 CTO。這個(gè)過(guò)程中，我覺(jué)得 BTC China 又幫了我一次。因?yàn)槲译x開(kāi)后又在找工作，何一正好在跟我聊這件事，Bobby Lee 聽(tīng)說(shuō)后也聯(lián)系了我。那時(shí)候 OKCoin 開(kāi)出的條件是 5% 的股權(quán)；隨后 BTC China 過(guò)來(lái)直接給到 10%。結(jié)果 OKCoin 在三小時(shí)內(nèi)就把條件追平了。

我當(dāng)時(shí)在上海和北京之間猶豫，最后決定去北京加入 OKCoin。那會(huì)兒何一自己只有 1% 的股權(quán)，他招我進(jìn)去，某種意義上是希望我成為更重要的合伙人——承擔(dān)更大的業(yè)務(wù)責(zé)任。我在 OKCoin 待了大概八個(gè)月，但同樣沒(méi)有堅(jiān)持太久。

Chamath：為什么？

CZ：主要還是文化和價(jià)值觀的不一致，有些做法我無(wú)法認(rèn)同。舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子：他們做活動(dòng)、做手續(xù)費(fèi)折扣宣傳時(shí)，廣告寫(xiě)得像是人人都能享受，但實(shí)際上你得主動(dòng)去申請(qǐng)才會(huì)給你，并不是自動(dòng)生效，類(lèi)似這種細(xì)節(jié)讓我不舒服。于是到 2015 年初，我決定離開(kāi)。大致就是這樣，主要是在 2014 年那幾個(gè)月，延續(xù)到 2015 年初。

為何創(chuàng)立 Binance？

Chamath：那后來(lái)怎么就做了 Binance？

CZ：2015 年，我和幾個(gè)以前的同事決定在日本東京做一家比特幣交易平臺(tái)。因?yàn)槟鞘?Mt. Gox 事件之后一年，日本市場(chǎng)出現(xiàn)了明顯的真空。

就在我決定離開(kāi) OKCoin 的同一天，有兩位開(kāi)發(fā)者找到我，他們也剛好各自辭職。我說(shuō)那不如我們?nèi)齻€(gè)人一起做點(diǎn)事。我們當(dāng)時(shí)約定我來(lái)當(dāng) CEO、拿更多股權(quán)，負(fù)責(zé)融資；我用自己的積蓄給兩位開(kāi)發(fā)者發(fā)工資，而我自己不拿薪水。

我們很快做出一個(gè)演示版本，下載了一個(gè)開(kāi)源交易平臺(tái)系統(tǒng)，把界面稍微改得更好看一些。

Chamath：所以 Binance 就是從套開(kāi)源項(xiàng)目開(kāi)始的？

CZ：不是（笑）。那還在 Binance 之前，我們也沒(méi)有對(duì)外這么說(shuō)。我當(dāng)時(shí)非常坦誠(chéng)，這個(gè) Demo 只是我們兩三天內(nèi)趕出來(lái)的概念驗(yàn)證，用來(lái)展示方向，不是最終產(chǎn)品。

另外，我們寫(xiě)了一個(gè)腳本去抓取 Bitfinex 的行情數(shù)據(jù)。Bitfinex 當(dāng)時(shí)是大型交易平臺(tái)之一，我們相當(dāng)于復(fù)刻了它的訂單簿，讓界面上不斷閃動(dòng)成交、看起來(lái)很活躍，投資人看到后會(huì)覺(jué)得技術(shù)很強(qiáng)。

但更關(guān)鍵的是，他們提問(wèn)時(shí)，我能把問(wèn)題講得很深，比如如何把撮合做快、如何做內(nèi)存撮合引擎、數(shù)據(jù)庫(kù)結(jié)構(gòu)怎么設(shè)計(jì)等等，這些都是我之前積累下來(lái)的。

Chamath：也就是你把你學(xué)到的那些內(nèi)存撮合、數(shù)據(jù)庫(kù)全都講出來(lái)了。

CZ：對(duì)。我能深入回答他們的技術(shù)問(wèn)題，所以他們相信這不只是一個(gè)好看的 Demo。但他們也指出你們?cè)谌毡咀鼋灰灼脚_(tái)不一定能成功，你不會(huì)日語(yǔ)。于是他們建議為什么不把這套交易系統(tǒng)賣(mài)給別的交易平臺(tái)？因?yàn)楹芏嗳毡窘灰灼脚_(tái)的技術(shù)并不強(qiáng)。

我覺(jué)得可行，就去談了幾家。大概兩周后，我們就和其中一家簽了合同，對(duì)方以 36 萬(wàn)美元買(mǎi)下這套系統(tǒng)，先付了 18 萬(wàn)美元的首付款。那筆錢(qián)足夠讓我不再用個(gè)人存款發(fā)工資，我當(dāng)然松了一口氣。于是我們從做自己的交易平臺(tái)轉(zhuǎn)向做交易系統(tǒng)供應(yīng)商。

Chamath：也就是賣(mài)軟件。

CZ：對(duì)，賣(mài)軟件。到 2015 年 7 月，有一批中國(guó)公司也找上門(mén)來(lái)，說(shuō)他們也想買(mǎi)系統(tǒng)。

Chamath：不好意思打斷一下，但這段經(jīng)歷太驚人了。很多創(chuàng)業(yè)故事里，當(dāng)別人問(wèn)「你公司做得怎么樣、值多少錢(qián)」時(shí)，大家總會(huì)聯(lián)想到那種「靈光一現(xiàn)、命中注定」的傳奇。

比如 Binance 現(xiàn)在大概是 2000 億美元級(jí)別，很多人以為這種公司一定有個(gè)特別炸裂的起點(diǎn)。可你的經(jīng)歷更像真實(shí)創(chuàng)業(yè)：一路摸索、學(xué)習(xí)、試錯(cuò)、迭代，路徑并不直觀，直到某個(gè)時(shí)刻才發(fā)生催化。即便如此，你當(dāng)時(shí)做的也不是一個(gè)終局形態(tài)，而是在做授權(quán)、做服務(wù)。很多人誤解了創(chuàng)業(yè)的本質(zhì)，它更多是韌性，是把苦活累活一遍遍做下去的耐力。

CZ：完全同意。很多人會(huì)把創(chuàng)業(yè)浪漫化，覺(jué)得一開(kāi)始就天降靈感。

Chamath：像 Facebook 的故事，大學(xué)里隨手一寫(xiě)，突然就百萬(wàn)用戶(hù)。

CZ：是的，F(xiàn)acebook、微軟、谷歌這類(lèi)故事最容易被傳播，車(chē)庫(kù)、宿舍、從零到一飛起來(lái)。

Chamath：但現(xiàn)實(shí)里，尤其是金融、或者像特斯拉這種公司，更多是漫長(zhǎng)的苦戰(zhàn)。

CZ：沒(méi)錯(cuò)，是持續(xù)的苦戰(zhàn)。你得反復(fù)嘗試很多方向，開(kāi)始時(shí)根本看不出哪條路會(huì)通。那三家更像是極少數(shù)從第一天就對(duì)了的例外，但它們塑造了大眾對(duì)創(chuàng)業(yè)的想象。事實(shí)上，99% 甚至 99.9% 的成功公司都不是那種路徑。

所以回到我們當(dāng)時(shí)，軟件授權(quán)這門(mén)生意做得不錯(cuò)，我們一共服務(wù)了大概 30 家交易平臺(tái)客戶(hù)。

Chamath：等等，真的假的？

CZ：真的，持續(xù)了兩年左右。兩年里我們簽了很多客戶(hù)，那其實(shí)是個(gè)數(shù)百萬(wàn)美元級(jí)的授權(quán)業(yè)務(wù)。它也可以算 SaaS，我們稱(chēng)之為「Exchange as a Service」，按月收固定服務(wù)費(fèi)。業(yè)務(wù)非常穩(wěn)定，每增加一個(gè)客戶(hù)，收入就臺(tái)階式上升。這其實(shí)是個(gè)很好的商業(yè)模式。

但到了 2017 年 3 月，中國(guó)政府關(guān)停了我們的大部分客戶(hù)。到 5 月，我們發(fā)現(xiàn)必須轉(zhuǎn)型。

Chamath：但他們沒(méi)有直接影響你們，因?yàn)槟銈冎皇擒浖?yīng)商。

CZ：對(duì)，我們只是軟件供應(yīng)商，不運(yùn)營(yíng)交易平臺(tái)，不觸碰業(yè)務(wù)本身。但問(wèn)題是客戶(hù)沒(méi)了，業(yè)務(wù)就沒(méi)了。所以 4 月、5 月我們一直在想怎么轉(zhuǎn)型。

那段時(shí)間也發(fā)生了很多嘗試，比如有三位跟著我干的同事想做一個(gè) Poloniex 的復(fù)制版，Poloniex 當(dāng)時(shí)是最大的交易平臺(tái)之一。我說(shuō)我們手上有現(xiàn)金，可以投；但三天后，他們又想做鏈上聊天室、鏈上交易那類(lèi)軟件，我就覺(jué)得不值得再投。

最后我說(shuō)，既然我們已經(jīng)有交易系統(tǒng)，為什么不自己做一個(gè)只做幣幣交易的交易平臺(tái)？系統(tǒng)需要做些定制，但基礎(chǔ)都在。于是 5 月底我們定了，重新做交易平臺(tái)，做純幣幣交易。

Chamath：當(dāng)時(shí)團(tuán)隊(duì)多大？

CZ：20 人左右，技術(shù)人員齊全，但幾乎沒(méi)有市場(chǎng)團(tuán)隊(duì)，因?yàn)槲覀冊(cè)仁?B2B，主要靠銷(xiāo)售。我們只有兩個(gè)銷(xiāo)售加上我。決定轉(zhuǎn)型后，我們說(shuō)那就自己跑起來(lái)：做一家?guī)艓沤灰灼脚_(tái)。

然后 6 月 1 日到 6 月 10 日，BTC-e 的聯(lián)合創(chuàng)始人 Vinnik，在中國(guó)做了一次 IC0，10 天募了 1500 萬(wàn)美元。我看到后非常震驚，他只有一份白皮書(shū)和一個(gè)網(wǎng)站，沒(méi)有產(chǎn)品、什么都沒(méi)有，就能募到 1500 萬(wàn)。那我想如果他能做到，我也許也能做到。

Chamath：你需要的是冒險(xiǎn)資金。你在想如果我拿到 1500 萬(wàn)，就能擴(kuò)建團(tuán)隊(duì)、投入營(yíng)銷(xiāo)，讓公司走上增長(zhǎng)曲線，也不用那么焦慮于現(xiàn)金流壓力。

CZ：對(duì)。我們最初確實(shí)是打算走 VC 融資，但看到那件事之后我意識(shí)到 IC0 的效率太高了。2017 年 6 月中旬我去參加一個(gè)大會(huì)，所有人都在談 IC0，大家都對(duì)我說(shuō)：「CZ，你必須做 IC0?！?/p>

6 月 14 日左右，我就下決心把團(tuán)隊(duì)叫到一起，我們要做 IC0，馬上寫(xiě)白皮書(shū)。

Chamath：那時(shí)你在比特幣圈或加密圈里已經(jīng)有名氣了嗎？不管是在中國(guó)、日本，還是別的地方？

CZ：有一點(diǎn)。在 Blockchain.info 時(shí)，我就已經(jīng)被不少人認(rèn)識(shí)了。Blockchain.info 當(dāng)時(shí)是最受歡迎的平臺(tái)；OKCoin 我又是 CTO，在社交媒體上也比較活躍，同時(shí)還負(fù)責(zé)他們的國(guó)際市場(chǎng)，主要是非中文市場(chǎng)，因?yàn)閳F(tuán)隊(duì)里幾乎沒(méi)人英語(yǔ)比我好，盡管我的英語(yǔ)也談不上多好。所以我在圈子里算是有一點(diǎn)知名度，大家多少知道我是誰(shuí)。

Chamath：因?yàn)橐?IC0，你多少得有點(diǎn)名氣或履歷背書(shū)，對(duì)吧？

CZ：是的。這也是早進(jìn)入行業(yè)的優(yōu)勢(shì)，那時(shí)候參加幾場(chǎng)會(huì)議，參會(huì)者可能也就兩百人。第一次去，大家還不認(rèn)識(shí)你；第二次再去，就開(kāi)始有人記得你；第三次去，別人就會(huì)把你當(dāng)成圈內(nèi)人士，甚至認(rèn)為你是專(zhuān)家。那段時(shí)間我確實(shí)積累了一點(diǎn)口碑。

我當(dāng)時(shí)也注意到，在中國(guó)做那次 IC0 的那個(gè)人 Vinnik，在國(guó)內(nèi)很有名，但在國(guó)際上知名度不高；而我在國(guó)內(nèi)外都多少有一些曝光。因此我判斷我大概率也能做一場(chǎng) IC0，融到差不多的規(guī)模。后來(lái)事實(shí)證明，我們確實(shí)做到了。

Chamath：我一直搞不清楚，到今天也一樣，你們那次 IC0 的買(mǎi)家究竟是誰(shuí)。

CZ：坦白說(shuō)，我直到今天也很難給出一個(gè)完全精確的畫(huà)像。

Chamath：中國(guó)人？日本人？還是來(lái)自全球各地、早就認(rèn)識(shí)你的人？或者是因?yàn)槟銈儼灼?shū)寫(xiě)得特別好？

CZ：從投資者構(gòu)成來(lái)看，可能 80% 到 90% 都是中國(guó)人，也有一部分國(guó)際投資者參與。數(shù)據(jù)大致顯示，那次 IC0 約有 2 萬(wàn)人認(rèn)購(gòu)。

Chamath：兩萬(wàn)人？

CZ：對(duì)，約兩萬(wàn)人。對(duì)一個(gè)全新品牌來(lái)說(shuō)，真正的背書(shū)其實(shí)也就只有兩點(diǎn)：少數(shù)人認(rèn)識(shí)我，以及我們把事情講清楚了。

Chamath：所以即便中國(guó)當(dāng)時(shí)把交易平臺(tái)清出市場(chǎng)，IC0 依然被允許？

CZ：需要澄清一下，那時(shí)候 IC0 還沒(méi)有被明確禁止。

Chamath：對(duì)，當(dāng)時(shí)還沒(méi)禁，但也談不上被允許。

CZ：嚴(yán)格說(shuō)，是未被批準(zhǔn)，處于灰色地帶。再補(bǔ)充一個(gè)關(guān)鍵背景，我們當(dāng)時(shí)服務(wù)的交易平臺(tái)客戶(hù)，主要是「法幣交易平臺(tái)」，并非純加密交易平臺(tái)。加密交易平臺(tái)并不是 3 月被叫停的，而是在我們啟動(dòng)之后才在 9 月迎來(lái)監(jiān)管重拳。我們說(shuō)的這段時(shí)間大概是 2017 年 6、7 月。

Chamath：你當(dāng)時(shí)幾乎是在監(jiān)管縫隙里穿針引線。

CZ：確實(shí)如此。但我們并不知道政策會(huì)在之后落下，只是基于當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)做決策。

Chamath：那你們當(dāng)時(shí)賣(mài)掉了公司多少股權(quán)？

CZ：我們沒(méi)有出售股權(quán)。我們發(fā)行的是代幣，不涉及任何股權(quán)安排。我們發(fā)行了一個(gè)新代幣 BNB，直到今天它仍然存在。我們當(dāng)時(shí)的計(jì)劃是售出 60% 的代幣，募集約 1500 萬(wàn)美元。當(dāng)然，募集是以比特幣等加密資產(chǎn)計(jì)價(jià)與結(jié)算。

Chamath：你們最初為 BNB 設(shè)計(jì)的代幣經(jīng)濟(jì)模型是什么？

CZ：我們提出了若干用途，但最核心、也最能快速落地的一條是持有 BNB 的用戶(hù)，在未來(lái)交易平臺(tái)上線后進(jìn)行交易可以獲得 50% 的手續(xù)費(fèi)折扣，這是最直接的價(jià)值承諾。我們同時(shí)也提到它未來(lái)會(huì)演化出自己的鏈，形成一個(gè)更完整的生態(tài)系統(tǒng)，大概就是三四個(gè)主要方向。

Chamath：那你們當(dāng)時(shí)一定很興奮，募集到 1500 萬(wàn)美元，馬上就能把交易平臺(tái)做起來(lái)?？?9 月政策下來(lái)，交易平臺(tái)本身在中國(guó)被禁止了，你們?cè)趺崔k？

CZ：2017 年 9 月 4 日，中國(guó)政府多個(gè)部門(mén)聯(lián)合發(fā)布文件：第一，虛擬貨幣交易平臺(tái)不再允許在中國(guó)運(yùn)營(yíng)；第二，IC0 也不再允許；第三，挖礦同樣被禁止。我們的選擇只有一個(gè)：遷出中國(guó)。

當(dāng)時(shí)中國(guó)仍是重要市場(chǎng)，大約貢獻(xiàn)了 30% 左右的用戶(hù)，但我們還有約 70% 的用戶(hù)來(lái)自全球其他地區(qū)。我們判斷即便失去那 30%，業(yè)務(wù)仍可以生存，甚至仍有不錯(cuò)的增長(zhǎng)空間，于是我提出把團(tuán)隊(duì)搬到東京。

Chamath：你很喜歡東京。

CZ：我對(duì)日本并不陌生，至少不是第一次適應(yīng)一種新文化。

Chamath：而且那時(shí)你也會(huì)說(shuō)日語(yǔ)了。

CZ：會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)，屬于打車(chē)級(jí)別的日語(yǔ)：會(huì)說(shuō)謝謝、辛苦了、餐廳點(diǎn)菜能看懂一些；壽司的名字我大多能叫出來(lái)。大致就是這個(gè)水平。但關(guān)鍵在于東京對(duì)我而言不是一個(gè)完全陌生的城市。那時(shí)我們大概 30 人左右，于是決定整體搬遷。

Chamath：所有人都搬了？

CZ：幾乎全部。那是八年前，團(tuán)隊(duì)里只有一兩個(gè)人已婚，幾乎沒(méi)人有孩子，所以遷移成本相對(duì)低。大家收拾行李就走了。我記得有個(gè)產(chǎn)品經(jīng)理哭了，因?yàn)樗信笥堰€在中國(guó)。但她最終還是跟著團(tuán)隊(duì)去了東京，后來(lái)也和那位男朋友結(jié)了婚，這件事現(xiàn)在回想起來(lái)仍然很不可思議。

總之，我們搬到東京之后，平臺(tái)仍然持續(xù)增長(zhǎng)。

Chamath：你們最初上線 Binance 時(shí)，是一炮而紅嗎？還是需要花很多力氣去找 PMF？早期的病毒傳播是怎么發(fā)生的？流動(dòng)性又是怎么建立起來(lái)的？

CZ：我會(huì)說(shuō)產(chǎn)品增長(zhǎng)得不錯(cuò)，但代幣價(jià)格一度跌破 IC0 價(jià)格，跌幅大約 30% 到 40%，大概三周后才恢復(fù)。至于 PMF，當(dāng)時(shí)加密市場(chǎng)仍然很熱，我們做的是幣幣交易平臺(tái)，這不是一個(gè)全新的概念，因此需求本身已經(jīng)存在。

Chamath：那 IC0 就很關(guān)鍵了，大家持有代幣，能享受交易手續(xù)費(fèi)折扣，所以會(huì)優(yōu)先選擇 Binance，對(duì)嗎？但你們的系統(tǒng)架構(gòu)是不是也明顯更好？速度更快、穩(wěn)定性更強(qiáng)？

CZ：是的，系統(tǒng)性能確實(shí)顯著更優(yōu)。那時(shí)候甚至不需要復(fù)雜對(duì)比，只憑直觀體驗(yàn)就能看出來(lái)，在 Binance 下單、撮合的速度明顯快過(guò)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，整個(gè)交易系統(tǒng)的性能優(yōu)勢(shì)非常突出。

Chamath：2017 年你們主要在和哪些平臺(tái)競(jìng)爭(zhēng)？

CZ：當(dāng)時(shí) Poloniex、Bittrex 是最大的兩家。中國(guó)市場(chǎng)上還有火幣、OKCoin 等，西方市場(chǎng)則有 Coinbase。Gemini 那時(shí)候還沒(méi)起來(lái)，是后來(lái)才出現(xiàn)的。Bitstamp、Bitfinex 當(dāng)時(shí)也在，但現(xiàn)在相對(duì)小很多。

Chamath：那時(shí)候你已經(jīng)接近 40 歲了，這件事真的開(kāi)始跑起來(lái)，你怎么消化這種成功？你會(huì)不會(huì)對(duì)自己說(shuō)這到底發(fā)生了什么？這是真的嗎？

CZ：確實(shí)有一些非常不真實(shí)的時(shí)刻。比如財(cái)務(wù)同事跟我說(shuō)，我們這段時(shí)間的收入大概是幾百個(gè)比特幣，我第一反應(yīng)是難以置信，這怎么可能？我們真的賺到這么多？你確定嗎？對(duì)方說(shuō)確定。于是我們反復(fù)核對(duì)、三次核對(duì)，還是同一個(gè)結(jié)果，那種感覺(jué)非常震撼。

還有一段時(shí)間是 BNB 在恢復(fù)價(jià)格的那三周，BNB 我們 IC0 定價(jià)大概是 0.10 美元，跌到 0.06 美元左右；隨后又開(kāi)始反彈。那一陣子幾乎是睡一覺(jué)醒來(lái)漲 20%，開(kāi)個(gè)會(huì)回來(lái)又漲 20%，甚至去趟洗手間回來(lái)也像又漲了一截。當(dāng)然這是夸張的說(shuō)法，但節(jié)奏確實(shí)快得令人眩暈。

Chamath：那種時(shí)候你很快就會(huì)意識(shí)到，等一下，我好像變得很有錢(qián)了。

CZ：財(cái)富感的沖擊來(lái)得更晚一些。大概在 2018 年初，過(guò)了六七個(gè)月，F(xiàn)orbes 把我放上了封面。那一刻我才真正開(kāi)始意識(shí)到，也許事情已經(jīng)完全不同了。

Chamath：他們當(dāng)時(shí)怎么聯(lián)系到你，要做封面？

CZ：我其實(shí)也不太清楚具體過(guò)程。Forbes 當(dāng)時(shí)在做一期加密主題特刊，找了很多圈內(nèi)人。他們通過(guò)我們的公關(guān)團(tuán)隊(duì)聯(lián)系，當(dāng)時(shí) PR 團(tuán)隊(duì)大概四五個(gè)人，說(shuō)想給我做專(zhuān)訪、拍攝。

我一開(kāi)始并不想去，但團(tuán)隊(duì)認(rèn)為作為一個(gè)新品牌，F(xiàn)orbes 的曝光可以顯著提升認(rèn)知度，我就同意了。拍攝那次也是我第一次化妝、第一次上鏡做那種正式棚拍。

Chamath：錢(qián)對(duì)你意味著什么？別誤會(huì)，但你是在中年之后才變富的。到了四十多歲，錢(qián)還重要嗎？

CZ：錢(qián)當(dāng)然重要，但不是全部。對(duì)我來(lái)說(shuō)，有幾件事起到了作用：

第一，我確實(shí)年紀(jì)不小了。四十多歲的人，不太會(huì)像二十歲那樣追逐豪車(chē)、派對(duì)或炫耀性的消費(fèi)，我對(duì)那些不感興趣。

第二，我的性格相對(duì)穩(wěn)定，不太容易因外部變化而大起大落。

第三，財(cái)富增長(zhǎng)對(duì)我來(lái)說(shuō)并不是循序漸進(jìn)的過(guò)程。我?guī)缀跏菑膭倓倢?shí)現(xiàn)一點(diǎn)財(cái)務(wù)寬裕，直接跳到登上封面、別人說(shuō)你可能是億萬(wàn)富翁。但當(dāng)我打開(kāi)自己的錢(qián)包，數(shù)字之外的生活并沒(méi)有立刻發(fā)生什么變化。有人跟我說(shuō)「你可能已經(jīng)是億萬(wàn)富翁」，我反而會(huì)想真的嗎？為什么我完全沒(méi)有這種感覺(jué)？

甚至在我們從中國(guó)搬去日本的那段時(shí)間，我還在訂經(jīng)濟(jì)艙紅眼航班。后來(lái)有人提醒我應(yīng)該升到商務(wù)艙，這樣能躺下睡覺(jué)，我才意識(shí)到習(xí)慣并不會(huì)因?yàn)樨?cái)富驟增而自動(dòng)改變。

如果一個(gè)人是階梯式變富，從 100 萬(wàn)到 1000 萬(wàn)，可能會(huì)買(mǎi)車(chē)；到 2 億可能會(huì)買(mǎi)游艇，他會(huì)逐步形成一套消費(fèi)與身份習(xí)慣。但我沒(méi)有經(jīng)歷那樣的階梯過(guò)程，所以很多富人的習(xí)慣并沒(méi)有在我身上長(zhǎng)出來(lái)。

Chamath：那現(xiàn)在呢？有時(shí)候你是億萬(wàn)富翁，有時(shí)候甚至是「百億級(jí)」，這些數(shù)字到底意味著什么？

CZ：對(duì)我而言，意義并不大。我覺(jué)得錢(qián)大致有兩層意義：

第一，保障基本生活：食物、住所、安全感。坦白說(shuō)，實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)所需的金額并不高。人們常常會(huì)把生活復(fù)雜化，但基礎(chǔ)需求并不昂貴。就這層意義來(lái)說(shuō)，我當(dāng)然早就具備了。我生活得很舒適，但并不奢華。

第二，至于更富帶來(lái)的變化，并沒(méi)有想象中那么大。比如我現(xiàn)在住的房子，客廳每隔一段時(shí)間還會(huì)漏水，因?yàn)榉孔雍芘f。外界可能以為我住得極其豪華，但事實(shí)并非如此：我住的是一個(gè)尺寸合適、位置便利、滿足家庭需要的房子。它并不新，也不講究排場(chǎng)，只是功能上合適。東西壞了就修，僅此而已。漏水這種事一個(gè)月前還發(fā)生過(guò)。

Chamath：這說(shuō)明你務(wù)實(shí)？還是說(shuō)你本身不太會(huì)被這些東西打動(dòng)？

CZ：我更看重功能。能解決問(wèn)題、能正常運(yùn)轉(zhuǎn)，我就滿意。我不太在意裝飾、風(fēng)格、顏色，也不在意閃耀的金色或類(lèi)似符號(hào)性的東西。只要它好用，就夠了。

Chamath：你會(huì)有強(qiáng)烈的不安全感嗎？

CZ：不太會(huì)。我清楚自己的弱點(diǎn)，也學(xué)會(huì)了如何與之相處，我希望自己不是一個(gè)過(guò)度自負(fù)的人。

Chamath：說(shuō)起來(lái)可能有些傲慢，但我確實(shí)是這兩年才開(kāi)始真正了解你。我看了你從 2010 年代末到 2020 年代初的視頻，我最直接的反應(yīng)，因?yàn)檫@也是我一直以來(lái)的掙扎，即自卑感與自負(fù)之間的拉鋸。我當(dāng)時(shí)想：天哪，這個(gè)人表現(xiàn)得極其冷靜。看來(lái)你的情緒調(diào)節(jié)能力極強(qiáng)，且非常有自省意識(shí)。

CZ：他人的情緒起伏可能很大，表現(xiàn)為極度的喜悅或悲傷。我同樣會(huì)感到快樂(lè)或憂慮，但我的波動(dòng)范圍更窄。

Chamath：這種特質(zhì)讓你在很多方面都能游刃有余。這意味著當(dāng)你正埋頭解決某個(gè)難題時(shí)，所謂的「成功」在某種程度上是虛幻的，因?yàn)橥馊瞬⒉恢滥愀冻龅钠D辛，也沒(méi)人真正關(guān)心那些枯燥的苦勞。

人們傾向于用一種簡(jiǎn)單粗暴的方式去評(píng)判事物，比如指著某樣?xùn)|西感嘆：「哇，看你擁有的一切。」確實(shí)如此。如果你一直埋頭苦干而沒(méi)有時(shí)間享受，其實(shí)沒(méi)有人能真正理解那種狀態(tài)。

CZ：沒(méi)錯(cuò)，確實(shí)是這樣。

Chamath：好，我們聊聊 Binance 的起步。你推出了這個(gè)平臺(tái)，它發(fā)展得極其迅猛，但也經(jīng)歷了一些波折。你是否覺(jué)得自己在某個(gè)階段曾過(guò)度沉迷于這種增長(zhǎng)？

CZ：我不會(huì)說(shuō)我沉迷于增長(zhǎng)，但我確實(shí)沉迷于工作。事實(shí)上，工作本身帶給我極大的滿足感和成就感。

Chamath：那時(shí)你典型的一天是怎樣的？你主要在忙些什么？

CZ：我每天基本上要處理 20 多場(chǎng)會(huì)議，包括預(yù)定的電話會(huì)議或正式會(huì)談，此外還有各種瑣碎事務(wù)，還要在 Twitter 上回復(fù)用戶(hù)等等。但這讓我感到非常有意義，因?yàn)槠渲刑N(yùn)含著一種難以言表的成就感。這種感覺(jué)并非來(lái)自金錢(qián)或增長(zhǎng)規(guī)模。

Chamath：是什么呢？在你執(zhí)掌 Binance 期間，你是如何衡量的？有些人會(huì)死盯著滯后指標(biāo)，比如營(yíng)收，但營(yíng)收和利潤(rùn)其實(shí)是六個(gè)月甚至一年前工作的滯后體現(xiàn)。你最看重的領(lǐng)先指標(biāo)是什么？你真正關(guān)心的、能反映系統(tǒng)健康狀況的北極星是什么？

CZ：我認(rèn)為核心指標(biāo)是日活躍用戶(hù)數(shù)，不是交易量，也不是營(yíng)收。

Chamath：為什么是日活，而不是其他指標(biāo)？

CZ：這是核心所在。我認(rèn)為只要你持續(xù)服務(wù)于更多用戶(hù)，你就在為他們創(chuàng)造價(jià)值。我堅(jiān)信，當(dāng)人們?cè)敢馐褂靡粋€(gè)產(chǎn)品時(shí)，它才是有價(jià)值的。因此，使用的人越多，即便營(yíng)收為零，產(chǎn)品依然具備價(jià)值。

任何產(chǎn)品都是如此，受眾越廣，價(jià)值越高，這就是我的哲學(xué)。相比之下，你可以為了短期利益去優(yōu)化營(yíng)收或利潤(rùn)，但那樣可能會(huì)喪失長(zhǎng)期增長(zhǎng)的潛力。我始終相信，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，如果平臺(tái)擁有龐大的用戶(hù)群，那就是價(jià)值所在——這不僅是為你自己創(chuàng)造價(jià)值，也是為用戶(hù)創(chuàng)造價(jià)值。

人們選擇使用你的平臺(tái)，是因?yàn)檫@能為他們帶來(lái)價(jià)值。所以，這是我的「北極星指標(biāo)」。除此之外，意識(shí)到有數(shù)以?xún)|計(jì)的人在使用我們的服務(wù)并從中獲益，這本身也極具意義。我的觀點(diǎn)是，如果用戶(hù)愿意支付手續(xù)費(fèi)，那一定是因?yàn)槲覀兲峁┝讼鄳?yīng)的價(jià)值。

Chamath：但日活也是一把雙刃劍，因?yàn)檫@些活躍用戶(hù)中可能包含不法分子。你是什么時(shí)候第一次意識(shí)到這可能成為一個(gè)嚴(yán)重問(wèn)題，并必須嚴(yán)肅對(duì)待的？

CZ：實(shí)際上有一個(gè)非常清晰的時(shí)間點(diǎn)，那是 2018 年的元旦。當(dāng)時(shí) Binance 成立僅五個(gè)月左右，我們規(guī)模已經(jīng)很大，是全球排名第一的交易平臺(tái)了。當(dāng)時(shí)，一名美國(guó)國(guó)土安全部的官員聯(lián)系了我，他發(fā)來(lái)郵件請(qǐng)求我們協(xié)助追蹤一些黑客，這些黑客可能轉(zhuǎn)移了 Ether Delta 被盜事件的資金。

Ether Delta 是 2017 年的一家去中心化交易平臺(tái)，因遭遇黑客攻擊而倒閉。那是美國(guó)政府官員第一次聯(lián)系我們，我當(dāng)時(shí)完全不知道該如何處理。我們團(tuán)隊(duì)中沒(méi)有人具備與執(zhí)法部門(mén)對(duì)接的經(jīng)驗(yàn)。于是，我召集了幾個(gè)伙伴商量：「我們要怎么幫他？」

隨后，我們?cè)诤藢?shí)其身份后，提供了他所需的信息。事后他向我們表達(dá)了感謝。我當(dāng)時(shí)問(wèn)他：「Joseph，你能否推薦一些具備對(duì)接執(zhí)法部門(mén)經(jīng)驗(yàn)的人才，以便我們將來(lái)聘用？」他確實(shí)推薦了一位，但那人當(dāng)時(shí)在美國(guó)，而我們那時(shí)還沒(méi)有美國(guó)實(shí)體，無(wú)法在當(dāng)?shù)毓蛡騿T工，所以只能作罷。但就在那年的元旦，我意識(shí)到這種情況未來(lái)會(huì)頻繁發(fā)生。

Chamath：在那一刻你意識(shí)到，隨著用戶(hù)基數(shù)的擴(kuò)大，這種事是不可避免的。

CZ：是的，這是必然的。

Chamath：即便是在用戶(hù)量激增的情況下。

CZ：就在那天，我意識(shí)到我們必須聘請(qǐng)有執(zhí)法部門(mén)工作背景的專(zhuān)業(yè)人士。

Chamath：那么你后來(lái)做了什么？

CZ：我們最終確實(shí)聘請(qǐng)了更多這方面的專(zhuān)業(yè)人才。

Chamath：顯然，你個(gè)人不會(huì)去監(jiān)控每一筆交易，所以你無(wú)法察覺(jué)所有細(xì)節(jié)。但如果我們快進(jìn)到后來(lái)，拜登政府對(duì)你提出的指控核心在于，像哈馬斯或其他組織在利用 Binance 進(jìn)行交易，而你們的監(jiān)管措施不足。

CZ：關(guān)于這一點(diǎn)，受限于法律協(xié)議及辯訴程序等因素，我對(duì)于能說(shuō)什么和不能說(shuō)什么有嚴(yán)格的法律限制。我雖不是律師，但我會(huì)盡量避免觸及這些敏感話題。不過(guò)從宏觀角度來(lái)看，我想說(shuō)拜登政府整體上對(duì)加密貨幣行業(yè)是相當(dāng)敵視的，他們甚至公開(kāi)向加密貨幣宣戰(zhàn)。因此，看到新一屆政府的態(tài)度發(fā)生了 180 度的轉(zhuǎn)變，我認(rèn)為這對(duì)美國(guó)乃至全世界都是一件好事。我并不想單純指責(zé)前任政府，但我覺(jué)得他們當(dāng)時(shí)確實(shí)未能理解這個(gè)行業(yè)。

Chamath：你認(rèn)為他們?yōu)楹伪憩F(xiàn)得如此敵視？

CZ：源于對(duì)新生事物的恐懼，就這么簡(jiǎn)單。我想在他們的認(rèn)知里，在某種程度上是想保護(hù)現(xiàn)有的金融體系、銀行及相關(guān)利益方免受沖擊。此外，這些傳統(tǒng)行業(yè)可能也進(jìn)行了大量的游說(shuō)活動(dòng)，從而洗 腦或影響了決策者的思維。這是人性使然，雖然并不理想，但可以理解。

Chamath：你經(jīng)營(yíng)著交易平臺(tái)，生意蒸蒸日上。從 2018 年到 2020 年，你逐漸步入巔峰。最終，你決定開(kāi)設(shè)一個(gè)美國(guó)實(shí)體。

CZ：是的，我們?cè)?2019 年開(kāi)設(shè)了 Binance.US。

Chamath：你當(dāng)時(shí)為什么覺(jué)得有必要這樣做？

CZ：2019 年當(dāng)時(shí)有一些新聞，用我這個(gè)門(mén)外漢的話說(shuō)，美國(guó)政府正在追擊 BitMEX。當(dāng)時(shí) BitMEX 以及 Bitfinex 的負(fù)面消息頻出。我記得波蘭政府凍結(jié)了他們大約 6 到 8 億美元的資產(chǎn)，而當(dāng)時(shí)他們的市值也才 40 億美元左右，這是一筆巨款。

隨后，美國(guó)政府起訴他們儲(chǔ)備金不足。看到這些新聞后，我們意識(shí)到美國(guó)政府開(kāi)始關(guān)注這個(gè)行業(yè)，我們最好進(jìn)行注冊(cè)。同樣，我咨詢(xún)了許多有法律背景的朋友，普遍的共識(shí)是我們應(yīng)該以合規(guī)注冊(cè)的方式在美國(guó)運(yùn)營(yíng)。于是在 2019 年，我們注冊(cè)了 Binance.US，它是一個(gè)完全獨(dú)立的實(shí)體，擁有獨(dú)立的部署系統(tǒng)、撮合引擎和流動(dòng)性池。從成立第一天起，Binance.US 就一直處于監(jiān)管之下。

Chamath：2019 年到 2021 年間，一切運(yùn)行基本順?biāo)臁?/p>

CZ：總體來(lái)說(shuō)，是的。

FTX 事件始末：與 SBF 的關(guān)系及其崩盤(pán)

Chamath：隨后你開(kāi)始看到其他競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手異軍突起，比如 SBF 和他的 FTX 勢(shì)頭極其強(qiáng)勁。跟我聊聊那段經(jīng)歷，你是怎么認(rèn)識(shí)他的？

CZ：我們?cè)谀硞€(gè)階段曾持有他們 20% 的股份，但一年后就退出了，并沒(méi)有持有太久。

我記得第一次見(jiàn)到他是在 2019 年 1 月，在 Binance 于新加坡組織的會(huì)議上。我記得當(dāng)時(shí) FTX 甚至還沒(méi)成立。Sam Bankman-Fried（SBF）當(dāng)時(shí)還在經(jīng)營(yíng) Alameda Research。他們?cè)谑ヌ陨车男录悠滤屦^舉辦了一場(chǎng)酒會(huì)，還安排潛水員在魚(yú)缸里舉著標(biāo)語(yǔ)。

當(dāng)時(shí)他們是 Binance 的 VIP 客戶(hù)，交易量非常大。所以我們和他們的關(guān)系很友好，那是 2019 年 1 月的事。幾個(gè)月后，他們找到我們，表示想建立一個(gè)期貨平臺(tái)。他們提出了一個(gè)合資方案，具體細(xì)節(jié)我記不清了，但我記得他們提議的分成比例是 60/40，我們占大頭。

我當(dāng)時(shí)考慮過(guò)還價(jià)，畢竟用戶(hù)都在我們手里，他們當(dāng)時(shí)還一無(wú)所有。我甚至想過(guò)提出 95/5 的分成，但我覺(jué)得那樣不太禮貌。畢竟他們依然是我們的重要交易者和 VIP 客戶(hù)，所以我們拒絕了那個(gè)提議。

Chamath：因?yàn)樗麄冊(cè)橇鲃?dòng)性池中至關(guān)重要的一環(huán)。

CZ：在社交層面上我們并無(wú)太多交集，他們當(dāng)時(shí)是平臺(tái)的大客戶(hù)。但你要知道，當(dāng)時(shí)的 Binance 也還很年輕，并非深耕多年的老牌機(jī)構(gòu)，可能也就成立了半年到一年左右。后來(lái)在夏季，他們帶著更好的方案再次找到我，但我拒絕了。到了 11 月，他們第三次嘗試合作。那時(shí) FTX 已經(jīng)上線并有了一定的交易量，他們提議我們可以按這個(gè)價(jià)格轉(zhuǎn)讓 20% 的股權(quán)給你。

」那次交易涉及代幣交換，即 BNB 與 FTT 的互換，我們也因此持有了一些早期的 FTT。當(dāng)時(shí) BNB 的流動(dòng)性遠(yuǎn)高于 FTT。然而，交易達(dá)成后不久，我就開(kāi)始從朋友口中聽(tīng)到 SBF 在華盛頓政界和美國(guó)各處散布關(guān)于我們的負(fù)面言論。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得這實(shí)在令人難以置信。

此外，他們還做了一些令人惱火的事，比如開(kāi)出 5 倍的薪水，從我們這里挖走了兩名能接觸到 VIP 數(shù)據(jù)庫(kù)的客戶(hù)經(jīng)理。其中一名員工離職后，我心想，如果我們?yōu)榱肆糇∷有?，那就意味著要給所有人加薪 5 倍，這顯然不可行，于是她便入職了 FTX。但在她入職的第二天，我們的 VIP 客戶(hù)就開(kāi)始接到他們的電話，宣稱(chēng)在 FTX 交易可以獲得更優(yōu)惠的費(fèi)率。

于是我致電 SBF 說(shuō)：「你能不能停止這種行為？我們還是你們的股東?！古c此同時(shí)，他表面上還會(huì)客氣地問(wèn)：「CZ，我們能不能在加密貨幣活動(dòng)上一起參加個(gè)圓桌論壇？」作為投資者，我本想幫他們做推廣。事實(shí)上，我真心希望行業(yè)內(nèi)能有多個(gè)成功的交易平臺(tái)并存，這樣我們就不會(huì)總是成為被針對(duì)的目標(biāo)。但事與愿違，我不斷聽(tīng)到他在背后中傷我們的消息。

到了 2021 年初，由于他們宣稱(chēng)要以 320 億美元的估值融資，我們便決定退出。根據(jù)投資條款，我們對(duì)未來(lái)的融資輪次擁有否決權(quán)，如果想阻礙他們，我們完全可以動(dòng)用這項(xiàng)權(quán)利。但我不想以此為難他們，我想的是，既然如此，不如直接退出，大家在市場(chǎng)上公平競(jìng)爭(zhēng)。

如果我沒(méi)記錯(cuò)的話，交易在 2021 年 7 月最終敲定并完成了轉(zhuǎn)賬，這比他們最終爆發(fā)危機(jī)早了整整一年半。在那時(shí)，沒(méi)人能預(yù)料到后來(lái)的崩盤(pán)。

Chamath：沒(méi)錯(cuò)。當(dāng)時(shí)有傳言說(shuō)，他們的許多問(wèn)題是在你出售股份后才開(kāi)始的，且兩者之間存在某種關(guān)聯(lián)，你現(xiàn)在的這番話有力地反駁了那種說(shuō)法。

CZ：那種說(shuō)法純屬無(wú)稽之談。由于業(yè)務(wù)上的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，盡管我們?cè)枪蓶|，但我從未要求查閱他們的財(cái)務(wù)報(bào)表，從未開(kāi)口問(wèn)過(guò)。我是一個(gè)非常被動(dòng)的投資者，投資后從不干預(yù)對(duì)方的經(jīng)營(yíng)。況且大家在期貨平臺(tái)上存在競(jìng)爭(zhēng)，所以我也刻意保持距離，讓他們自行發(fā)展。

Chamath：FTX 倒閉后，人們討論最多的幾點(diǎn)，一是賠付方案對(duì)部分持有現(xiàn)金的債權(quán)人而言并非最優(yōu)；二是這些資產(chǎn)在后期的估值問(wèn)題。回顧這一切，你認(rèn)為這反映了行業(yè)的什么現(xiàn)狀？

CZ：坦白說(shuō)，我不了解破產(chǎn)清算的具體流程，也不清楚其是否公平，我只是在網(wǎng)上讀到了一些說(shuō)法。而且為了保持透明，我必須說(shuō)明 FTX 的破產(chǎn)管理機(jī)構(gòu)目前正與我們進(jìn)行訴訟，他們?cè)噲D追回一年半前我們退股時(shí)的那筆資金。因此，我目前能公開(kāi)評(píng)論的內(nèi)容非常有限。

我確實(shí)聽(tīng)到一些中國(guó)用戶(hù)抱怨無(wú)法獲得賠付等問(wèn)題。但據(jù)我所知，由于加密貨幣價(jià)格上漲，如果按美元計(jì)價(jià)，他們現(xiàn)在有足夠的資產(chǎn)進(jìn)行賠付；但如果用戶(hù)當(dāng)時(shí)持有的是加密貨幣，那他們本應(yīng)獲得更多，我不確定具體的交易細(xì)節(jié)。

直面拜登政府「反加密」的司法部

Chamath：Binance 的情況是從什么時(shí)候開(kāi)始變得復(fù)雜的？我是指與美國(guó)政府的關(guān)系。

CZ：那是從 2021 到 2022 年間開(kāi)始的，他們開(kāi)始要求我們提供信息，而我們始終配合。但到了 2022 年底，形勢(shì)變得愈發(fā)嚴(yán)峻。直到 2023 年初，情況變得明朗化，我們要么達(dá)成某種和解協(xié)議，要么就面臨起訴。隨后便進(jìn)入了漫長(zhǎng)的幕后談判。

Chamath：作為當(dāng)事人，你如何應(yīng)對(duì)這種壓力？當(dāng)你坐在會(huì)議室里，聽(tīng)到律師說(shuō)「CZ，我想你可能會(huì)面臨刑事起訴」時(shí)，那是種什么感覺(jué)？

CZ：首先，我沒(méi)有法律背景，所以我非常依賴(lài)專(zhuān)業(yè)人士的建議。那對(duì)我來(lái)說(shuō)是最艱難的一段時(shí)期，因?yàn)槲液翢o(wú)經(jīng)驗(yàn)。這種事，任何經(jīng)歷過(guò)一次的人都不會(huì)想再經(jīng)歷第二次。我聘請(qǐng)了一群頂尖律師，但如何管理這些律師其實(shí)很棘手。他們雖然專(zhuān)業(yè)，但每個(gè)人都有不同的專(zhuān)長(zhǎng)和意見(jiàn)，而且每個(gè)人都想表現(xiàn)得自己是那個(gè)最有決策權(quán)的人。此外，律師的工作方式是極其細(xì)致且耗時(shí)的，畢竟他們是按小時(shí)計(jì)費(fèi)。

我并不是說(shuō)他們不道德，他們確實(shí)想把工作做好，但往往會(huì)陷入各種細(xì)枝末節(jié)中，導(dǎo)致你感覺(jué)被拖向了無(wú)數(shù)個(gè)方向，那是我最苦惱的地方。我當(dāng)時(shí)需要的是有人告訴我：「這就是你要關(guān)注的三件事，這就是我們要采取的策略?！褂捎谖覀兊姆蓤F(tuán)隊(duì)當(dāng)時(shí)還很年輕，缺乏處理此類(lèi)重大案件的經(jīng)驗(yàn)，這讓情況變得更為復(fù)雜。

Chamath：當(dāng)時(shí)你的團(tuán)隊(duì)都在哪里？

CZ：我們現(xiàn)在分散在世界各地。2023 年時(shí)，我大部分時(shí)間在迪拜。那段日子壓力極大。我應(yīng)對(duì)壓力的方法是分析「最好」和「最壞」的情況。最好的情況： 支付罰款，簽署延期起訴協(xié)議，事情告一段落。最壞的情況： 對(duì)方試圖讓你入獄。

Chamath：那真的是最壞的情況嗎？因?yàn)楫?dāng)時(shí)看來(lái)，類(lèi)似案例往往只是緩刑。

CZ：這確實(shí)是極端的風(fēng)險(xiǎn)。雖然之前沒(méi)人因此入獄，但他們有權(quán)提出這樣的要求。其實(shí)還有另一種「最壞情況」：如果你選擇死磕到底，拒絕協(xié)議，留在阿聯(lián)酋（阿聯(lián)酋與美國(guó)有引渡協(xié)議）。即便由于我擁有公民身份，被引渡的可能性極小，但我的旅行自由將受限。每當(dāng)我跨越國(guó)境，即便那個(gè)國(guó)家沒(méi)有引渡協(xié)議，也可能存在某種政治交易。那將是一種生活在恐懼中的狀態(tài)。

Chamath：而且如果兩國(guó)是盟友，這還會(huì)導(dǎo)致政府間的關(guān)系變得復(fù)雜。

CZ：沒(méi)錯(cuò)，這會(huì)給阿聯(lián)酋政府帶來(lái)巨大的壓力。我不希望給給予我公民身份的國(guó)家添麻煩。更糟的情況是，如果你不配合，他們起訴你并發(fā)布紅色通緝令，那種生活是不堪設(shè)想的。

Chamath：你是如何解決的？

CZ：談判過(guò)程極其艱辛。在一年多的時(shí)間里，我?guī)缀趺刻於家?12 到 20 名隨時(shí)候命的律師開(kāi)會(huì)，我們是在與拜登政府的司法部博弈。我的律師跟我說(shuō)過(guò)最多的一句話是：「我們從未見(jiàn)過(guò)他們?cè)谔幚泶祟?lèi)案件時(shí)表現(xiàn)得如此敵對(duì)?！?/p>

Chamath：在某個(gè)時(shí)刻，你會(huì)對(duì)此感到麻木嗎？還是會(huì)不斷地反思，覺(jué)得「為什么這種事會(huì)發(fā)生在我身上」？

CZ：這是一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程，其中有幾個(gè)階段非常難以跨越。在談判中，當(dāng)對(duì)方提出一些我們絕不能接受的條款時(shí)，你必須拒絕，即便對(duì)方寸步不讓。隨后會(huì)出現(xiàn)長(zhǎng)達(dá)數(shù)周的「停滯期」。在那幾周里，你完全不知道會(huì)發(fā)生什么，那種感覺(jué)就像身處「煉獄」。你隨時(shí)可能被起訴，因?yàn)槟阋呀?jīng)拒絕了他們的方案。在那段時(shí)間里，你必須在心理上做好最壞的打算：比如余生只能待在一個(gè)國(guó)家，必須極其小心。有趣的是，兩周后，他們會(huì)主動(dòng)回來(lái)詢(xún)問(wèn)：「我們可以重新開(kāi)始談判嗎？」

Chamath：你認(rèn)為那兩周里發(fā)生了什么？

CZ：回想起來(lái)，我認(rèn)為那是對(duì)方非常高明的談判技巧，保持沉默。對(duì)于像我這樣第一次經(jīng)歷這種事的人來(lái)說(shuō)，這是在拿命在博弈，而對(duì)他們來(lái)說(shuō)，這是日常工作。他們很聰明，知道兩周是一個(gè)完美的博弈點(diǎn)。如果沉默時(shí)間太長(zhǎng)，你就會(huì)適應(yīng)那種極端壓力下的生活，反而變得無(wú)所畏懼，等他們?cè)倩貋?lái)時(shí)你可能依然會(huì)說(shuō)「不」。他們非常擅長(zhǎng)這種心理戰(zhàn)。這種壓力是無(wú)法習(xí)慣的，它對(duì)心理是極大的挑戰(zhàn)。

Chamath：你最終是如何說(shuō)服自己接受這些最終協(xié)議條款的？

CZ：經(jīng)過(guò)多輪艱苦談判，我們最終達(dá)成了共識(shí)。我接受了關(guān)于違反《銀行保密法》的單一指控，其本質(zhì)是「未能履行注冊(cè)義務(wù)」，這雖然屬于聯(lián)邦罪行且性質(zhì)嚴(yán)肅，但在歷史上從未有人因此被判入獄。

Chamath：這項(xiàng)指控聽(tīng)起來(lái)更具技術(shù)性。在美國(guó)媒體的認(rèn)知中，普遍認(rèn)為這涉及洗錢(qián)、教唆犯罪以及未能執(zhí)行 KYC 與反洗錢(qián)。大眾的認(rèn)知與實(shí)際的法律指控之間是否存在關(guān)聯(lián)？它們是等同的，還是相互獨(dú)立的？

CZ：我可以試著闡述一下我的理解。首先需要聲明，我并非法律專(zhuān)業(yè)人士，這僅代表我作為外行人的理解，可能存在偏差。我的理解是這樣的：第一層：違反《銀行保密法》。這是最基礎(chǔ)的一層，即未能履行注冊(cè)義務(wù)。Binance 在未向美國(guó)相關(guān)監(jiān)管機(jī)構(gòu)注冊(cè)為金融服務(wù)公司的情況下，為美國(guó)用戶(hù)提供了服務(wù)。

第二層：KYC 與 AML 程序不完備。即使公司未注冊(cè)，也應(yīng)具備完善的反洗錢(qián)程序。人們往往認(rèn)為合規(guī)與否是非黑即白的，但現(xiàn)實(shí)中它關(guān)乎執(zhí)行的力度、使用的系統(tǒng)以及投入的人力。

第三層：明知且協(xié)助非法交易。這是更高層級(jí)的指控。如果反洗錢(qián)程序不嚴(yán)密，可能會(huì)漏掉不法分子，但這并不代表公司是故意協(xié)助。

第四層：個(gè)人直接處理非法交易。例如查理·史瑞姆為「絲綢之路」處理交易的案例。我個(gè)人從未直接處理過(guò)任何交易，這完全不在我的業(yè)務(wù)范圍內(nèi)。

最終達(dá)成的共識(shí)是：Binance 未能按規(guī)注冊(cè)，且 KYC/AML 程序存在薄弱環(huán)節(jié)。對(duì)于這兩點(diǎn)，我們?cè)敢饨邮芰P款并達(dá)成和解。在法律層面，僅憑這兩項(xiàng)指控，無(wú)其他附加罪名而在美國(guó)歷史上被判入獄的先例至今為零。然而，政府當(dāng)時(shí)試圖增加兩項(xiàng)所謂的「加重處罰指控」（第 3 和第 4 層），聲稱(chēng)我個(gè)人協(xié)助了非法交易。

Chamath：他們能否指證具體的交易記錄或證據(jù)？

CZ：不能，他們拿不出證據(jù)。他們?cè)噲D將公司層面發(fā)生的某些疏漏強(qiáng)加于我個(gè)人。法庭最終斷然駁回了這兩項(xiàng)加重指控。但在我前往美國(guó)之前，我們商定會(huì)在庭審中就此進(jìn)行辯論?；诜勺稍?xún)，我當(dāng)時(shí)認(rèn)為最壞的情況也不過(guò)是像 BitMEX 的 Arthur Hayes 那樣，被判處六個(gè)月的居家監(jiān)禁，而他的情節(jié)（直接接觸客戶(hù)）顯然比我嚴(yán)重得多。因此我當(dāng)時(shí)充滿信心，認(rèn)為前往美國(guó)解決問(wèn)題是最佳選擇。

Chamath：所以你的策略是承認(rèn)基礎(chǔ)指控，并在法庭上駁回第 3、4 層指控。你抵達(dá)美國(guó)，進(jìn)入法庭，隨后發(fā)生了什么？

CZ：細(xì)節(jié)非常多。第一天是進(jìn)行認(rèn)罪答辯，相關(guān)條款早已由雙方龐大的律師團(tuán)隊(duì)反復(fù)推敲和潤(rùn)色。

Chamath：順便問(wèn)一下，你當(dāng)時(shí)住在哪里？家人陪在你身邊嗎？

CZ：我住在西雅圖市中心的一家酒店里。我的姐姐和母親陪著我，但我沒(méi)讓孩子來(lái)，因?yàn)樗麄円蠈W(xué)。我的合伙人也有公司要管理，而我當(dāng)時(shí)已不再負(fù)責(zé) Binance 的運(yùn)營(yíng)，所以我不想讓他分心。認(rèn)罪答辯結(jié)束后，律師們開(kāi)始就保釋條件進(jìn)行辯論。我的律師認(rèn)為我應(yīng)該被允許返回阿聯(lián)酋等待三個(gè)月后的判決，政府則辯稱(chēng)我可能會(huì)潛逃，要求我滯留美國(guó)，但承諾不會(huì)限制我在美國(guó)境內(nèi)的行動(dòng)。

最初，治安法官批準(zhǔn)我返回阿聯(lián)酋，但政府隨即提起上訴。我的律師說(shuō)，在他 40 年的職業(yè)生涯中，從未見(jiàn)過(guò)政府針對(duì)保釋條件提起上訴。他認(rèn)為這種做法表現(xiàn)得過(guò)于激進(jìn)，可能會(huì)引起法庭反感，反而對(duì)我們有利。然而結(jié)果出人意料，兩周后法庭裁定政府勝訴，我被迫滯留美國(guó)三個(gè)月。三個(gè)月期滿后，政府又申請(qǐng)了三個(gè)月的延期。

Chamath：在那六個(gè)月里，你見(jiàn)到孩子了嗎？

CZ：沒(méi)有，我不想讓他們看到這種場(chǎng)面。在那段時(shí)間里，我在美國(guó)境內(nèi)旅行，或是住在姐姐家里，盡量讓自己保持平和的心態(tài)。

Chamath：2024 年 4 月 30 日是你的宣判日。

CZ：是的。宣判前一周，政府提交了量刑建議，要求判處 36 個(gè)月監(jiān)禁，這超出了所有法律指南建議上限的兩倍。與此同時(shí)，參議員伊麗莎白·沃倫在電視上再次向加密貨幣宣戰(zhàn)，并致信司法部，信中充斥著對(duì)該行業(yè)的偏見(jiàn)。

宣判那天，法官先是肯定了我的貢獻(xiàn)和為人，但隨后說(shuō)出了那個(gè)轉(zhuǎn)折詞——但是。律師們?cè)诜ㄍド险归_(kāi)了激烈辯護(hù)，正是那次辯論，讓政府試圖強(qiáng)加給我的那兩項(xiàng)核心指控被法庭徹底駁回。法官確認(rèn)我并未接觸過(guò)那些交易，也不知情。

聯(lián)邦監(jiān) 獄內(nèi)部生活是什么樣？

Chamath：所以最終判決是四個(gè)月監(jiān)禁，你當(dāng)時(shí)作何反應(yīng)？

CZ：最初很難接受。我擔(dān)心的不是四個(gè)月的時(shí)長(zhǎng)，而是我的個(gè)人安全。宣判后，各大媒體紛紛報(bào)道稱(chēng)，我是「有史以來(lái)進(jìn)入美國(guó)監(jiān) 獄最富有的人」。

Chamath：媒體的這種報(bào)道會(huì)讓你成為眾矢之的。

CZ：完全正確。我的律師和監(jiān) 獄咨詢(xún)師都警告我，如此高的知名度會(huì)讓我成為監(jiān) 獄里勒索的首要目標(biāo)。

Chamath：什么是監(jiān) 獄咨詢(xún)師？

CZ：這是一個(gè)專(zhuān)門(mén)的行業(yè)，通常由前獄警或前典獄長(zhǎng)組成。他們會(huì)教你監(jiān) 獄里的生存規(guī)則：比如如何生活，如何面對(duì)挑釁。他們告訴我，如果第一天有人表現(xiàn)得異常友好，千萬(wàn)不要接受他們的任何東西，因?yàn)檫@通常意味著未來(lái)要付出十倍的代價(jià)。我也咨詢(xún)了一些曾入獄服刑的人。美國(guó)的監(jiān) 獄系統(tǒng)非常龐大，關(guān)押著 200 萬(wàn)人，政府每年在監(jiān) 獄上的投入甚至超過(guò)了教育。每個(gè)監(jiān) 獄都有自己的潛規(guī)則。我最終意識(shí)到，無(wú)論得到多少建議，我終究要獨(dú)自去面對(duì)這一切。

Chamath：你說(shuō)你在 4 月 30 日被宣判。那么你是什么時(shí)候開(kāi)始服刑的？

CZ：一般來(lái)說(shuō)，被宣判之后，當(dāng)事人并不會(huì)立刻知道自己會(huì)被送往哪里、進(jìn)入哪一所監(jiān) 獄。法院通常會(huì)提出兩項(xiàng)推薦意見(jiàn)，之后你會(huì)收到一封通知信。

Chamath：也就是說(shuō)，你可能當(dāng)時(shí)還在酒店或其他地方，等到某個(gè)日期就必須去報(bào)到，按要求入獄。

CZ：是的。但我的情況有些特殊，法官裁定我不需要接受任何形式的監(jiān)管，這在同類(lèi)案件中相當(dāng)少見(jiàn)。因此我不需要按期去報(bào)到，只需要等待一封寄到我妹妹家的信——那是我向法院登記的聯(lián)系地址。

實(shí)際上，司法部在其申請(qǐng)中要求對(duì)我實(shí)施「預(yù)先羈押」，也就是在香港就將我控制并帶走；我猜他們希望獲得那張「押解照片」，用于公關(guān)宣傳。

但法官明確表示：他不構(gòu)成風(fēng)險(xiǎn)，不存在潛逃風(fēng)險(xiǎn)，也不會(huì)危害社會(huì)，因此沒(méi)有必要采取那種方式。法官還特別補(bǔ)充了一句：我不需要監(jiān)管。后來(lái)我才知道，這在法律意義上很關(guān)鍵。這也解釋了為什么我服刑結(jié)束后沒(méi)有緩刑、沒(méi)有假釋?zhuān)矡o(wú)需接受任何監(jiān)督。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這段經(jīng)歷里確實(shí)有一些出乎意料的法律細(xì)節(jié)。

Chamath：那段時(shí)間你是怎么度過(guò)的？恐懼嗎？有沒(méi)有發(fā)生過(guò)嚴(yán)重的事情？

CZ：幸運(yùn)的是，并沒(méi)有出現(xiàn)特別糟糕的意外。整體體驗(yàn)當(dāng)然非常痛苦，但沒(méi)有遭受身體傷害，也沒(méi)有卷入打斗，更沒(méi)有遭遇真正意義上的勒索。入獄前，我的監(jiān) 獄顧問(wèn)反復(fù)提醒我：進(jìn)去之后不要加入任何幫派，盡量保持低調(diào)，獨(dú)來(lái)獨(dú)往，少說(shuō)話，不要卷入紛爭(zhēng)。但我走進(jìn)監(jiān) 獄大門(mén)的第一分鐘，一個(gè)獄警就對(duì)我說(shuō)：「你需要一點(diǎn)保護(hù)。太平洋島裔那邊在招人，你可能想加入他們?！惯@句話是我剛跨過(guò)門(mén)檻就聽(tīng)到的。

Chamath：他是對(duì)你說(shuō)的？

CZ：是的，我當(dāng)時(shí)完全不明白這意味著什么。入監(jiān)的第一天流程極其繁瑣：一系列手續(xù)、脫 衣 搜身……之后你會(huì)被帶到你所屬的監(jiān)區(qū)。那里大概有 200 名囚犯：三排牢房，每排約 20 間，相對(duì)而立，有三層樓，底部是公共活動(dòng)區(qū)。你走進(jìn)去的一刻，幾乎能感受到所有人的目光都落在你身上。

后來(lái)我才意識(shí)到，監(jiān) 獄會(huì)按種族與族裔進(jìn)行分組管理：華裔歸華裔，白人歸白人，黑人歸黑人；拉丁裔、墨西哥裔、西語(yǔ)系人群也會(huì)歸為一組。這樣做反而能顯著減少?zèng)_突，相近的文化與生活習(xí)慣更容易相處。

比如穆 斯 林 囚 犯有固定禮拜時(shí)間和作息，也會(huì)被安排到更便于協(xié)調(diào)的組別。獄方事實(shí)上默許并鼓勵(lì)這種分組，因?yàn)樗芙档投窔怕省６坏┙M與組之間出現(xiàn)摩擦，首先會(huì)在組內(nèi)層級(jí)里協(xié)調(diào)解決：如果你和其他組的人發(fā)生沖突，這就不再是個(gè)人矛盾，而是組與組的問(wèn)題，會(huì)由各自的代表出面交涉。

Chamath：聽(tīng)起來(lái)像工會(huì)代表。

CZ：某種程度上很像。他們會(huì)坐下來(lái)協(xié)調(diào)，說(shuō)「你先退一步，我們把問(wèn)題解決掉」。這背后有一整套運(yùn)行機(jī)制和層級(jí)結(jié)構(gòu)。只不過(guò)我在進(jìn)去之前完全不知道這些。

我記得我剛到監(jiān)區(qū)，一個(gè)看起來(lái)半華裔、半亞裔的人走過(guò)來(lái)對(duì)我說(shuō)：「我叫 Chino，歡迎加入我們?！顾玫脑~是「car」。我當(dāng)場(chǎng)愣?。何覒?yīng)該握手嗎？不握會(huì)不會(huì)出問(wèn)題？這算不算被「拉入幫派」？當(dāng)時(shí)腦子里一團(tuán)亂。那個(gè)人其實(shí)是菲律賓與德國(guó)混血。由于亞裔人數(shù)不多，監(jiān) 獄往往把「看起來(lái)屬于亞洲」的人都?xì)w到同一組，甚至?xí)言∶瘛⑻窖髰u民，包括夏威夷人也并入同一組。

在那 200 人里，我們這個(gè)亞洲組只有 6 個(gè)人。我被關(guān)進(jìn)的是低安全級(jí)別監(jiān) 獄，按我的案件性質(zhì)，本應(yīng)進(jìn)入更低一級(jí)的最低安全級(jí)別監(jiān) 獄，通常是白領(lǐng)犯罪者所在的區(qū)域。但因?yàn)槲也皇敲绹?guó)公民，他們把我安排在低安全級(jí)別監(jiān) 獄，而那里的主要囚犯類(lèi)型是毒·品相關(guān)犯罪。這段經(jīng)歷非常強(qiáng)烈、也非常荒誕，我在即將出版的書(shū)里會(huì)詳細(xì)寫(xiě)到這一部分。

Chamath：你出獄后做的第一件事是什么？

CZ：好好洗個(gè)澡，吃一頓像樣的飯。監(jiān) 獄里的淋浴間很小，大概就這么一個(gè)盒子般的空間。門(mén)像西部酒吧那種半截門(mén)，只能遮住中間部分，腿和頭都露在外面。更糟糕的是，你很難在不碰到墻壁的情況下完成淋浴。出獄后的第一次洗澡，最明顯的奢侈感就是終于不必再貼著墻、在逼仄空間里湊合。

飲食方面，水果極少，優(yōu)質(zhì)蛋白也極少；碳水化合物卻很多——面包、面粉制品、油炸食品一大堆，蔬菜很少，蛋白很少，完整的新鮮水果更是幾乎見(jiàn)不到。我可能好幾個(gè)月都沒(méi)見(jiàn)過(guò)一整顆水果。出獄后看到一盤(pán)水果，我第一反應(yīng)是，這簡(jiǎn)直是一種久違的奢侈。

Chamath：你出獄后是不是馬上就離開(kāi)美國(guó)了？

CZ：我從監(jiān) 獄大門(mén)出來(lái)到登上飛機(jī)離開(kāi)，大概只用了 26 分鐘。

Chamath：那一刻你在想什么？你會(huì)不會(huì)覺(jué)得我能理解他們?yōu)槭裁催@么做，某些部分或許合理，但也有一些明顯的過(guò)度執(zhí)法讓感我到冤屈？還是你會(huì)覺(jué)得這完全是一場(chǎng)政治性構(gòu)陷，極其不公，為什么會(huì)發(fā)生在我身上？你當(dāng)時(shí)內(nèi)心的獨(dú)白是什么？

CZ：關(guān)于認(rèn)罪協(xié)議、法律條款等細(xì)節(jié)，我有一些發(fā)言限制，不能展開(kāi)。

Chamath：我只是問(wèn)你情緒上的感受。

CZ：從情緒上說(shuō)，我只希望這一切盡快結(jié)束。并且當(dāng)我剛出獄時(shí)，仍然是拜登政府時(shí)期，大選還未發(fā)生，勝負(fù)也未可知，美國(guó)政策走向仍然不明朗。

Chamath：你是 2024 年 5 月 30 日入獄的，對(duì)吧？

CZ：對(duì)。我在 2024 年 5 月 30 日入獄，四個(gè)月后，也就是 9 月 27 日完全出獄。大選在 11 月。

Chamath：順便說(shuō)一句，那時(shí)你已經(jīng)在美國(guó)待了一年，也一年沒(méi)見(jiàn)到孩子了。

CZ：所以當(dāng)時(shí)我唯一的念頭就是，讓這一切結(jié)束。我也做好心理準(zhǔn)備，如果政策繼續(xù)沿著原來(lái)的方向走，加密行業(yè)仍將承受持續(xù)的高壓，我們只能在那樣的環(huán)境里繼續(xù)生存下去。

離開(kāi) Binance 后的生活與新事業(yè)

Chamath：你回到外面之后，是否也逐漸接受了一個(gè)事實(shí)，你不能再繼續(xù)管理 Binance，這也是認(rèn)罪協(xié)議的一部分？

CZ：是的，我后來(lái)接受了。離開(kāi)管理崗位非常艱難，我確實(shí)為此哭過(guò)。上一次我真正哭得這么厲害，還是幾年前父親去世的時(shí)候。

但回到正常生活一段時(shí)間后，我反而對(duì)「不再管理 Binance」感到某種程度的輕松：我擁有更多自由時(shí)間。如果是我主動(dòng)退下來(lái)，外界可能會(huì)說(shuō)「他撐不住了」；但現(xiàn)在的情形是「我不能繼續(xù)做」，這不完全是個(gè)人選擇，至少不再是一種「精力不濟(jì)」的敘事。

而且過(guò)了一段時(shí)間我也意識(shí)到：人生還有很多有價(jià)值、有意義的事可以投入。我整體上處在非常幸運(yùn)的位置，有資源，也有足夠的資金去支持我想推動(dòng)的項(xiàng)目與事業(yè)，比如 Giggle Academy、免費(fèi)教育等。

Chamath：我也想聊 AI 和這些新項(xiàng)目。但在此之前，我們?cè)侔焉饷膺@部分講清楚：你是怎么開(kāi)始申請(qǐng)赦免、又是如何得到赦免的？你具體做了什么？

CZ：說(shuō)實(shí)話，我覺(jué)得幾乎沒(méi)人真正知道赦免流程是什么，因?yàn)樗雌饋?lái)并沒(méi)有固定流程。我的理解是你需要找一位律師，由律師撰寫(xiě)請(qǐng) 愿書(shū)，把論點(diǎn)寫(xiě)清楚，為什么你應(yīng)當(dāng)被赦免、為什么你遭受了過(guò)度起訴、你的品行與過(guò)往如何等。

Chamath：那赦免的本質(zhì)是什么？是承認(rèn)過(guò)度起訴嗎？

CZ：赦免的效果是把你恢復(fù)到正常人的法律狀態(tài)，相當(dāng)于抹平原先的負(fù)擔(dān)。至于「為什么被考慮赦免」，原因可以很多。

Chamath：歸根結(jié)底，是總統(tǒng)在閱讀請(qǐng) 愿書(shū)后行使自由裁量權(quán)？

CZ：大概是這樣。憲法賦予美國(guó)總統(tǒng)赦免權(quán)，條文本身也沒(méi)有寫(xiě)得很細(xì)。至于具體如何運(yùn)作，更多取決于當(dāng)時(shí)的政治與社會(huì)環(huán)境，以及總統(tǒng)個(gè)人的判斷。

Chamath：也就是說(shuō)，它更多體現(xiàn)的是當(dāng)下的社會(huì)規(guī)范與政治氣候，以及總統(tǒng)如何解讀這些因素。

CZ：我認(rèn)為是的。歷史上很多總統(tǒng)會(huì)在任期最后一天集中赦免。拜登則在任期中段就開(kāi)始赦免，而且還出現(xiàn)了「預(yù)先赦免」。

Chamath：預(yù)先赦免確實(shí)很新穎，大概是從疫情期間開(kāi)始被廣泛討論的。

CZ：他甚至給自己的兒子做過(guò)一段時(shí)間范圍的預(yù)先赦免，在一個(gè)很少被公開(kāi)討論的時(shí)期。總之，在我看來(lái)，并不存在一個(gè)清晰、固定、透明的程序?？偨y(tǒng)理論上可以按自己的意志行使赦免權(quán)。

我只知道：遞交請(qǐng) 愿之后，你就只能等待。白宮有負(fù)責(zé)赦免事務(wù)的人，我記得叫 Alice Johnson，她曾經(jīng)坐過(guò)很多年牢，寫(xiě)過(guò)一本很不錯(cuò)的書(shū)，我讀過(guò)。

律師會(huì)不斷去問(wèn)：「有沒(méi)有進(jìn)展？有沒(méi)有反饋？」但往往得不到任何更新。然后某一天，事情就發(fā)生了。關(guān)于赦免流程，我所能說(shuō)的也就到此為止，我懷疑外界也很少有人真正弄清它的運(yùn)作機(jī)制。

Chamath：很多人會(huì)本能地想你為了拿到赦免，肯定做了些什么，我希望你能把這件事說(shuō)清楚。

CZ：我沒(méi)有做什么，也談不上做了任何操作。但我認(rèn)為，從現(xiàn)實(shí)角度看，如果沒(méi)有赦免，Binance 進(jìn)入美國(guó)、以合規(guī)方式開(kāi)展業(yè)務(wù)會(huì)非常困難。因?yàn)槲沂?Binance 以及 Binance US 的最終受益人，沒(méi)有赦免的話，業(yè)務(wù)在美國(guó)會(huì)受到極大限制。

如果美國(guó)想成為全球加密之都，就很難把行業(yè)里最大的流動(dòng)性池排除在外，也不可能讓美國(guó)用戶(hù)無(wú)法接觸到最大的市場(chǎng)與生態(tài)。而 Binance 既是最大的流動(dòng)性中心之一，也是最大的加密生態(tài)之一。因此我的猜測(cè)是新總統(tǒng)本身是親加密的總統(tǒng)，他也有過(guò)被去銀行化和被針對(duì)的經(jīng)驗(yàn)。

Chamath：他自己談過(guò)去銀行化的感受，被系統(tǒng)性針對(duì)是什么體驗(yàn)。

CZ：不只是去銀行化，他還背負(fù)過(guò) 34 項(xiàng)刑事指控。我在獄中看電視時(shí)就看到這個(gè)消息，甚至有一項(xiàng)指控的細(xì)節(jié)是：他把文件帶進(jìn)浴室閱讀，聽(tīng)起來(lái)荒誕至極。我認(rèn)為，他親身經(jīng)歷了拜登司法部的強(qiáng)硬與激進(jìn)，這種體驗(yàn)可能讓他更容易產(chǎn)生共情。某種程度上，這也許對(duì)我獲得赦免有幫助。

Chamath：你現(xiàn)在如何安排自己的時(shí)間？

CZ：我依然相當(dāng)忙碌。我在做 Giggle Academy，一個(gè)免費(fèi)的教育平臺(tái)；我也會(huì)為一些國(guó)家提供咨詢(xún)，幫助它們制定更合理的加密監(jiān)管政策；我也參與投資，關(guān)注區(qū)塊鏈、AI 等方向，我們有一個(gè)很活躍的投資團(tuán)隊(duì)。

Chamath：這些是在 Binance 內(nèi)部做，還是外部？

CZ：在 Binance 外部，屬于 YZi Labs 的范疇。此外，我也會(huì)為 BNB Chain 生態(tài)里的部分創(chuàng)業(yè)者提供輔導(dǎo)與支持?？偟膩?lái)說(shuō)，事情不少。

Chamath：說(shuō)說(shuō) Giggle Academy，它到底是什么？

CZ：我的設(shè)想是教育內(nèi)容完全可以被數(shù)字化，并通過(guò)移動(dòng)端徹底交付。

Chamath：為什么這件事重要？

CZ：因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)里有一組非常殘酷的數(shù)據(jù)，全球大約有 7 億到 8 億成年人不識(shí)字，其中三分之二是女性；此外還有大約 5 億兒童無(wú)法入學(xué)。兩者相加大約是 12 億人處在教育體系之外。

Chamath：這相當(dāng)于全球人口的 12% 到 13%。

CZ：而這些人大多生活在極度貧困地區(qū)，要么附近沒(méi)有學(xué)校，要么負(fù)擔(dān)不起學(xué)費(fèi)。即便有學(xué)校，質(zhì)量也往往不理想。傳統(tǒng)教育體系的機(jī)制是把學(xué)生「拉齊到平均水平」：一個(gè)班那么多人，教學(xué)進(jìn)度只能照顧到「中間值」。

Chamath：那你們的軟件形態(tài)是什么？

CZ：就是手機(jī)或平板上的一個(gè) App。我的判斷是結(jié)合游戲化設(shè)計(jì)、人類(lèi)心理機(jī)制，以及 AI 能力，一個(gè) App 就可以免費(fèi)提供所需的教育內(nèi)容。

Chamath：你看過(guò)類(lèi)似 Alpha School 的模式嗎？你怎么看？

CZ：我覺(jué)得 Alpha School 很好，做得很出色。但它成本高，難以普及到最需要的人群。

Chamath：你看過(guò) Timeback 嗎？

CZ：我沒(méi)有深度使用過(guò)，但我見(jiàn)過(guò)他們的創(chuàng)始人和一些核心團(tuán)隊(duì)。他們解決的是「讓既有教育體系變得更好」的問(wèn)題；我解決的是另一個(gè)端的問(wèn)題，「讓教育變得可獲得」，兩者方向不同。

Chamath：所以你的目標(biāo)是盡可能大規(guī)模地傳播，你設(shè)想里會(huì)有學(xué)校嗎？

CZ：不會(huì)，我不想做學(xué)校，我希望所有人都通過(guò)同一個(gè) App 學(xué)習(xí)。

Chamath：我注意到你們的軟件很強(qiáng)調(diào)獎(jiǎng)勵(lì)機(jī)制，徽章之類(lèi)。我當(dāng)時(shí)的直覺(jué)是：這像一串「面包屑」，很容易走向代幣化、賺取激勵(lì)、支付體系……我是在過(guò)度聯(lián)想嗎？

CZ：不是，你的聯(lián)想很自然。我其實(shí)認(rèn)真思考過(guò)很久，很長(zhǎng)一段時(shí)間里，我都刻意抵制給 Giggle Academy 發(fā)代幣。確實(shí)，發(fā)行代幣有很多好處，可以做 learn-to-earn，可以激勵(lì)教師，也能激勵(lì)內(nèi)容生產(chǎn)。但問(wèn)題在于，以我的身份，一旦發(fā)行代幣，外界注意力很可能迅速?gòu)摹附逃罐D(zhuǎn)向「投機(jī)」：大家會(huì)去買(mǎi)幣、炒幣、刷任務(wù)拿幣。平臺(tái)上到底是真孩子在學(xué)，還是在刷激勵(lì)，會(huì)變得難以分辨。

我希望 Giggle Academy 是真正的免費(fèi)教育平臺(tái)，而不是一個(gè)披著教育外衣的代幣項(xiàng)目。只要引入代幣，所有人都會(huì)把焦點(diǎn)放在代幣上。

Chamath：老實(shí)說(shuō)，Giggle 聽(tīng)起來(lái)很棒，但我也承認(rèn)我的原始直覺(jué)就是往那個(gè)方向想了。

CZ：幾乎所有人都會(huì)這么想，這也說(shuō)明這種路徑太顯眼了，但我希望它最終被理解為教育項(xiàng)目，而不是加密投機(jī)項(xiàng)目。

Chamath：所以你的計(jì)劃是你個(gè)人持續(xù)出資，讓它擴(kuò)張并普及？

CZ：原本是這樣。但后來(lái)出現(xiàn)了一件出乎意料的事，有一個(gè)社區(qū)項(xiàng)目通過(guò) memecoin 的方式，向我們捐贈(zèng)了大約 1200 萬(wàn)美元。坦白說(shuō)，到目前為止我在整個(gè)項(xiàng)目上大既只花了 300 萬(wàn)到 400 萬(wàn)美元。結(jié)果反倒變成了「錢(qián)難以花出去」：把錢(qián)花出正向影響，比想象中要難得多。

Chamath：對(duì)，帶來(lái)正向影響的花錢(qián)本質(zhì)上是一件完全不同的事情。

CZ：確實(shí)非常難。但我的計(jì)劃仍然是只要需要，我會(huì)持續(xù)資助，直到實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，把教育內(nèi)容徹底數(shù)字化，用游戲化、足夠黏性的方式交付給最需要的人。

Chamath：我想插一個(gè) AI 的問(wèn)題。你說(shuō) AI 是你人生里的第三個(gè)支柱，你看到的是一次巨浪式的周期變化。AI 最有意思的一點(diǎn)在于，當(dāng)你把視角下探到英文以下、進(jìn)入 embedding 以及 embedding 層，你會(huì)發(fā)現(xiàn)那是一種機(jī)器可讀語(yǔ)言，并不是英文本身。信息密度很高，非常適合智能體。它可以在其中穿行、加密查詢(xún)、執(zhí)行任務(wù)，帶來(lái)生產(chǎn)力上的巨大躍遷。那也意味著智能體會(huì)成為商業(yè)活動(dòng)的參與者，需要支付體系。你也提過(guò)在不久的將來(lái)，它可能成為加密貨幣最大的使用者。你能給我們描述一下這個(gè)愿景嗎？

CZ：我認(rèn)為邏輯其實(shí)很直接，很快，我們每個(gè)人身后都會(huì)有成百上千，甚至更多的智能體在后臺(tái)為我們工作。它們會(huì)進(jìn)行交易、會(huì)調(diào)度資金。比如你想聽(tīng)這期播客，你的團(tuán)隊(duì)可以按某種商業(yè)模式收取幾分錢(qián)的費(fèi)用，當(dāng)然你也可以設(shè)計(jì)更復(fù)雜的模式。

Chamath：別只收幾分錢(qián)，CZ。

CZ：當(dāng)然（笑）。我的意思是無(wú)論采用哪種模型，都會(huì)存在大量自動(dòng)化的微支付與結(jié)算需求。我們以前就討論過(guò)智能體替我們買(mǎi)票、訂餐、訂酒店。今天還沒(méi)有完全實(shí)現(xiàn)，但未來(lái)一定會(huì)實(shí)現(xiàn)。更重要的是智能體的交易頻次可能是人類(lèi)的百萬(wàn)倍。它們不可能通過(guò)傳統(tǒng)銀行體系完成這一切。銀行的合規(guī)流程也根本無(wú)法承載這種規(guī)模與速度。你無(wú)法對(duì)「智能體」做 KYC，這在邏輯上就不成立。

Chamath：而且智能體的交易量和交易頻率，會(huì)讓傳統(tǒng)網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)暈頭轉(zhuǎn)向。

CZ：沒(méi)錯(cuò)，傳統(tǒng)體系根本支撐不了。再比如投資與交易，今天你打開(kāi)交易 App，看著 K 線，點(diǎn)價(jià)格、輸入數(shù)值、點(diǎn)紅綠按鈕，這完全不該是最終形態(tài)。更合理的界面應(yīng)當(dāng)是「把你穩(wěn)定幣資產(chǎn)的 10% 轉(zhuǎn)換成 BNB?！怪劣谌绾螆?zhí)行，大倉(cāng)位就分批、分時(shí)，小倉(cāng)位就直接市價(jià)，這些都應(yīng)當(dāng)在后臺(tái)自動(dòng)完成，智能體可以替我們完成這些操作。

Chamath：那今天最可行、最現(xiàn)實(shí)的智能體支付系統(tǒng)是什么？

CZ：我不確定，目前還沒(méi)有哪一種體系是顯著成熟的。

Chamath：你是說(shuō)具體的加密項(xiàng)目？理論上智能體可能用哪個(gè)？

CZ：這還很早，我不想點(diǎn)名任何具體項(xiàng)目，免得帶來(lái)不必要的價(jià)格波動(dòng)。但確實(shí)有很多團(tuán)隊(duì)在做，尤其最近 AI 智能體社交網(wǎng)絡(luò)這類(lèi)概念升溫后，相關(guān)方向更熱了，我相信會(huì)逐步走到那一步。

Chamath：再問(wèn)一個(gè)更宏觀的問(wèn)題，當(dāng)你看到很多圍繞言 論 自 由的討論時(shí)，在加密世界里，隱私扮演什么角色？我對(duì)比特幣最大的疑慮之一是它缺乏可替代性，這會(huì)妨礙它達(dá)到大規(guī)模普及；同時(shí)它也缺乏隱私。很多人認(rèn)為這可能是阻礙比特幣走向無(wú)處不在的最大問(wèn)題。你怎么看隱私的重要性？

CZ：我認(rèn)為隱私在社會(huì)中具有基礎(chǔ)性地位。正如你說(shuō)的，比特幣以及大多數(shù)加密貨幣的隱私能力都不足。比特幣最初被設(shè)計(jì)為假名化，但現(xiàn)實(shí)是鏈上的每一筆交易都可追蹤，尤其當(dāng)你把中心化交易平臺(tái)的 KYC 引入后，追蹤難度會(huì)進(jìn)一步降低。人

們常把隱私問(wèn)題簡(jiǎn)化為「有人會(huì)用它做非法之事」，但實(shí)際上隱私有大量正當(dāng)且必要的用途。舉個(gè)例子：如果你用鏈上地址支付某家酒店，外界只要知道酒店的收款地址，就可能推斷出你入住的位置，這會(huì)直接威脅人身安全。

這也是為什么人們不會(huì)在網(wǎng)上公開(kāi)家庭住址；在一些國(guó)家，泄露他人住址甚至屬于違法行為。當(dāng)然，執(zhí)法部門(mén)追查犯罪是合理需求，我并不反對(duì)。但隱私的基礎(chǔ)性?xún)r(jià)值仍然存在。行業(yè)未來(lái)必須認(rèn)真推進(jìn)隱私能力的演進(jìn)，而這恰恰是當(dāng)前很少有人真正投入的方向。確實(shí)有一些隱私幣，但體量和影響力都不大。

Chamath：說(shuō)說(shuō)你的書(shū)吧。

CZ：進(jìn)展還可以，但寫(xiě)書(shū)永遠(yuǎn)比我預(yù)想的更耗時(shí)。我在獄中開(kāi)始起草，只是為了讓自己有事可做，不至于一直閑著。我用一種非常簡(jiǎn)陋的終端打字，把稿子發(fā)給助理。出獄后，我發(fā)現(xiàn)內(nèi)容已經(jīng)足夠支撐一本書(shū)，于是決定繼續(xù)完善。

但編輯極其耗時(shí)，每一輪修改都可能要兩三周?，F(xiàn)在全書(shū)大約 9.5 萬(wàn)字，差不多 300 頁(yè)，而且我同時(shí)在編輯英文版和中文版，所以周期被進(jìn)一步拉長(zhǎng)。這本書(shū)的目的，首先是把故事講清楚。外界對(duì)我、對(duì) Binance、對(duì)整個(gè)行業(yè)有太多誤解，也存在很多負(fù)面報(bào)道。包括與政治相關(guān)的一些敘事也很復(fù)雜，這些不會(huì)成為我書(shū)里的重點(diǎn)。我更希望讀者能理解我是誰(shuí)、我經(jīng)歷了什么，以及從我的視角看，這家公司在某種意義上是什么。

Chamath：這本書(shū)對(duì)你的孩子來(lái)說(shuō)也很重要嗎？

CZ：我認(rèn)為是重要的。孩子當(dāng)然更愿意站在我這一邊，他們也知道媒體敘事不全然準(zhǔn)確，但我沒(méi)有機(jī)會(huì)用如此細(xì)致的方式把來(lái)龍去脈完整講給他們聽(tīng)。書(shū)能承載更多細(xì)節(jié)，幫助他們理解我無(wú)法在日常對(duì)話里解釋清楚的部分。盡管書(shū)里不可能寫(xiě)盡一切，但我會(huì)寫(xiě)到我能寫(xiě)的程度。

Chamath：你希望孩子成為什么樣的人？

CZ：我希望他們健康、快樂(lè)，以他們自己的方式定義人生。如果他們滿足于做一個(gè)普通人，我也完全接受；如果他們想創(chuàng)業(yè)、做公司，也很好；如果他們想成為藝術(shù)家，或者投身人道主義與公益事業(yè)，同樣很好。無(wú)論他們選擇什么，我都希望自己能成為支持他們的人。

Chamath：這和你父母對(duì)你的期待像嗎？

CZ：很像。我的父母從不強(qiáng)迫我走某條路，他們甚至不像一些典型的中國(guó)父母那樣要求孩子必須當(dāng)醫(yī)生、律師、工程師之類(lèi)。他們對(duì)我的要求很樸素，不要傷害自己，也不要傷害別人；不要吸 毒，不要犯罪，不要做讓別人受傷的事，僅此而已。

Chamath：我覺(jué)得很多人聽(tīng)完會(huì)產(chǎn)生一種想法——這其實(shí)是高度贊美，如果環(huán)境不同，「那個(gè)人可能也會(huì)是我」。我們往往把成功神話化，仿佛它堅(jiān)不可摧、遙不可及，是一種天降奇跡。但并不是這樣。因?yàn)楹湍阆嗵幹?，我相信?tīng)眾也能感受到，你其實(shí)就是個(gè)很普通的人。

CZ：是的，我確實(shí)是個(gè)普通人，很多人都這么說(shuō)。

Chamath：這反而有一種價(jià)值，當(dāng)你做的是自己喜歡的事，時(shí)間會(huì)自然流逝。你不斷學(xué)習(xí)、不斷嘗試，抬頭一看，又有新的問(wèn)題、新的方向。你能對(duì)那些心里想著「那也許會(huì)是我」的人說(shuō)幾句嗎？

CZ：當(dāng)然。第一，我就是個(gè)普通人。我并不認(rèn)為自己特別聰明，但成功并不需要天賦異稟。你當(dāng)然不能太差，但也不必極端聰明。更重要的是原則、價(jià)值觀、情緒管理等方面。

此外，運(yùn)氣也非常關(guān)鍵。對(duì)多數(shù)人來(lái)說(shuō)，很多外部處境并非你能立即改變的；你能做的往往是改變自己。如果你每天推動(dòng)自己一點(diǎn)點(diǎn)，不需要過(guò)度用力。逼得太狠會(huì)倦怠、會(huì)燃盡，反而走不遠(yuǎn)。更好的節(jié)奏，是長(zhǎng)期可持續(xù)的「略高于舒適區(qū)」的努力，比如 110% 到 130% 的投入強(qiáng)度，在你能堅(jiān)持的前提下。如果你能堅(jiān)持 30 年，再疊加一點(diǎn)運(yùn)氣，你大概率會(huì)過(guò)得不錯(cuò)，也許不會(huì)成為億萬(wàn)富翁，但通常會(huì)擁有相當(dāng)體面的生活。

Chamath：你覺(jué)得有必要打破一個(gè)迷思嗎，成為億萬(wàn)富翁并不是人們想象的那樣？

CZ：是的，非常有必要。金錢(qián)只是人生蜘蛛網(wǎng)圖中的一條軸，當(dāng)你達(dá)到足夠水平后，再多并不會(huì)讓你更幸福。真正影響幸福感的維度還有很多：健康、家庭、價(jià)值觀、貢獻(xiàn)感、正向影響，這些內(nèi)在回報(bào)往往更重要。

當(dāng)你錢(qián)足夠以后，更多的錢(qián)帶來(lái)的增益極低；但健康狀況如何？家人是否安好？你是否能夠自由支配時(shí)間？你是否把時(shí)間投入在真正想做的事上？你是否能與自己想在一起的人共度生活？這些都更關(guān)鍵。如果家人都健康，那已經(jīng)是一份巨大的禮物。

心理健康同樣重要：如何應(yīng)對(duì)壓力、保持穩(wěn)定。我也很幸運(yùn)，心態(tài)相對(duì)穩(wěn)定。與其執(zhí)著于金錢(qián)，不如在這些維度上持續(xù)提升自己。很多人只追逐金錢(qián)，卻犧牲了其他一切：拼命工作，失去自由時(shí)間，忽略家庭，健康在十年、二十年后顯著下滑。更諷刺的是，他們?cè)谧分鸬倪^(guò)程中也并不享受，為了得到一件「得到之后也不需要那么多」的東西，耗盡了人生。

Chamath：他們甚至連奔向目標(biāo)的過(guò)程都不快樂(lè)，只是機(jī)械地耗著。

CZ：所以我其實(shí)也很感恩不再需要管理 Binance，我終于有了更多時(shí)間。過(guò)去我當(dāng)然享受創(chuàng)業(yè)與經(jīng)營(yíng)，但在其他生活維度上，我做得并不好?，F(xiàn)在我可以把精力重新分配。

Chamath：CZ，感謝你來(lái)到《All-In》播客。

CZ：謝謝邀請(qǐng)，很高興參與。

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