嘉賓：Arthur Hayes，Maelstrom CIO；Illia Polosukhin，NEAR 聯(lián)創(chuàng)

主持人：Andy；Rob

播客源：The Rollup

原標(biāo)題：Arthur Hayes & Illia Polosukhin: Privacy Is The Last 1000x （NEAR & ZEC）

播出日期：2026 年 5 月 25 日

要點(diǎn)總結(jié)

本期 The Rollup 邀請(qǐng) Arthur Hayes 與 Illia Polosukhin，圍繞宏觀流動(dòng)性、隱私資產(chǎn)、NEAR 意圖（Intents）、AI 與鏈上執(zhí)行層，以及 HYPE、NEAR、ZEC 的投資邏輯展開(kāi)討論。

Arthur 認(rèn)為，戰(zhàn)爭(zhēng)、AI 軍備競(jìng)賽和供應(yīng)鏈重構(gòu)正在推動(dòng)美國(guó)、中 國(guó)與歐洲繼續(xù)通過(guò)債務(wù)和貨幣擴(kuò)張來(lái)支撐經(jīng)濟(jì)，流動(dòng)性最終會(huì)外溢到 Bitcoin 和少數(shù)具備真實(shí)敘事與收入的加密資產(chǎn)中。

Illia 則強(qiáng)調(diào)，區(qū)塊鏈要進(jìn)入日常支付、薪資、發(fā)票和 AI 智能體經(jīng)濟(jì)，隱私不是可選項(xiàng)，而是大規(guī)模采用的前提。

兩人都認(rèn)為，加密市場(chǎng)正在從無(wú)差別投機(jī)進(jìn)入基本面篩選階段，隱私、主權(quán)、真實(shí)收入和代幣價(jià)值捕獲將成為下一階段最重要的主線。

精彩觀點(diǎn)摘要

宏觀流動(dòng)性與 AI 軍備競(jìng)賽

• "AI 已經(jīng)成為國(guó)家防御的一部分。無(wú)人機(jī)、AI 情報(bào)和戰(zhàn)場(chǎng)決策都在被納入戰(zhàn)爭(zhēng)體系，而政府為了贏得戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)印錢(qián)。"
• "各國(guó)過(guò)去把糧食和能源供應(yīng)建立在大量假設(shè)之上，但當(dāng)霍爾木茲海峽這類關(guān)鍵航道變得不穩(wěn)定時(shí)，持有美國(guó)國(guó)債并不能幫助他們喂飽人口。"
• "這些以美國(guó)國(guó)債形式存在的儲(chǔ)蓄，最終需要被賣出，用來(lái)購(gòu)買(mǎi)真實(shí)商品、建設(shè)冗余供應(yīng)鏈和能源通道。"
• "Bitcoin 的好處在于，如果明天的法幣單位比今天更多，它的價(jià)格從數(shù)學(xué)上就會(huì)上漲，這是純數(shù)學(xué)，但其他所有東西都非常依賴敘事。"

L1 公鏈整合與加密市場(chǎng)基本面回歸

• "區(qū)塊空間已經(jīng)是一種非常普遍的商品，而且供應(yīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于需求。過(guò)去唯一的問(wèn)題是，這種商品高度不可互換。NEAR 在鏈抽象和意圖上的押注，就是讓它們變得可互換。也就是說(shuō)，每條鏈、每種資產(chǎn)、每個(gè)用戶都可以真正連接起來(lái)，而不必思考自己到底在使用哪塊區(qū)塊空間。"
• "過(guò)去那種邏輯正在消失：我們買(mǎi)一個(gè)資產(chǎn)，是因?yàn)楹竺鏁?huì)有一堆散戶進(jìn)來(lái)繼續(xù)買(mǎi)?，F(xiàn)在散戶風(fēng)險(xiǎn)偏好降低了很多。人們更關(guān)心明年還能不能負(fù)擔(dān)得起石油和食物，而不是要不要投機(jī)某個(gè)資產(chǎn)。"
• "市場(chǎng)正轉(zhuǎn)向關(guān)注哪些資產(chǎn)真正產(chǎn)生收入、真正有產(chǎn)品和用戶。"
• "對(duì)一個(gè)一層公鏈來(lái)說(shuō)，完全稀釋非常重要。很多項(xiàng)目頭頂上還有巨大的機(jī)構(gòu)解鎖壓力，而 NEAR 已經(jīng)擁有相對(duì)干凈的上方空間。"

Zcash 與隱私資產(chǎn)被低估

• "沒(méi)有什么比在互聯(lián)網(wǎng)上擁有私人貨幣更正常。Zcash 和 Monero 代表的正是這種需求。"
• "當(dāng)大科技、政府和 AI 越來(lái)越能追蹤我們生活中的一切時(shí)，以密碼學(xué)方式證明的金錢(qián)隱私會(huì)變得極其重要。"
• "如果你持有 Zcash，卻不用屏蔽形態(tài)持有，那你到底為什么要持有它？"
• "Zcash 和 NEAR 構(gòu)成了我隱私投資論的核心：在 AI、大科技和大政府共存的世界里，隱私會(huì)重新被市場(chǎng)意識(shí)到，而 Maelstrom 會(huì)從中獲利。
• "我認(rèn)為 NEAR 在未來(lái)一年有 20 倍潛力，而 Zcash 可能是 5 倍左右。"

NEAR 意圖、隱私交易與大規(guī)模采用

• "如果我們想讓區(qū)塊鏈真正進(jìn)入日常生活，沒(méi)有隱私就不可能發(fā)生，隱私實(shí)際上是加密大規(guī)模采用的前提。"
• "如果我在咖啡店付款，我不希望店家知道我有多少錢(qián)，也不希望全世界知道我剛剛在那里消費(fèi)。"
• "隱私意圖想解決的不只是持有一種私人資產(chǎn)，而是讓轉(zhuǎn)賬、交易、支付、收益和更多操作都可以在所有資產(chǎn)之間保密完成。"
• "薪資、發(fā)票和很多曾經(jīng)被認(rèn)為適合加密的用例，在完全透明的鏈上環(huán)境中其實(shí)很難真正發(fā)生。"

AI 智能體與鏈上執(zhí)行層

• "未來(lái)我們會(huì)通過(guò) AI 使用計(jì)算，而區(qū)塊鏈會(huì)成為一切執(zhí)行的方式。"
• "AI 也需要隱私。你不希望實(shí)驗(yàn)室收割你的數(shù)據(jù)，用來(lái)訓(xùn)練更好的模型，再通過(guò)訂閱費(fèi)把服務(wù)賣回給你。"
• "AI 是新的計(jì)算接口，意圖是背后的商業(yè)層。"
• "我們 2017 年開(kāi)始時(shí)，核心判斷就是 AI 會(huì)成為我們構(gòu)建軟件、與計(jì)算交互的方式。"

Hyperliquid 與去中心化金融夢(mèng)想

• "加密行業(yè)的殺手級(jí)應(yīng)用之一是什么？交易所。加密行業(yè)最有錢(qián)的人是誰(shuí)？交易所老板。"
• "Hyperliquid 最重要的地方不是永續(xù)合約或去中心化交易所本身多新，而是它把代幣經(jīng)濟(jì)模型做對(duì)了。"
• "沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)投資機(jī)構(gòu)銷售，只有團(tuán)隊(duì)分配，并且?guī)缀跛惺杖攵蓟氐酱鷰懦钟腥?，這在如此規(guī)模的項(xiàng)目里非常少見(jiàn)。"

AI 勞動(dòng)力替代與政治風(fēng)險(xiǎn)

• "AI 對(duì)勞動(dòng)力的沖擊高度取決于你生活在哪里。美國(guó)沿海高收入白領(lǐng)會(huì)得到保護(hù)，而海外后臺(tái)處理中心的工人會(huì)立刻失業(yè)，卻很少有人關(guān)心。"
• "我認(rèn)為替代已經(jīng)開(kāi)始了，只是它同樣分布不均。唯一的機(jī)會(huì)就是站在最前沿，我們一直說(shuō)，你需要利用這些技術(shù)，提升自己的能力，更快學(xué)習(xí)、更快應(yīng)用。"
• "真正可能讓音樂(lè)停止的，不一定是某個(gè)大型上市，而是政治。人們會(huì)問(wèn)：AI 公司利用全人類的知識(shí)和互動(dòng)變得極其富有，我們得到了什么？"
• "如果 AI 利潤(rùn)上要被征收大規(guī)模進(jìn)步稅，并不是說(shuō)這些公司賺不到錢(qián)，而是你還愿意為一家可能被征收 50% AI 稅的公司支付 100 倍收入嗎？當(dāng)然不愿意。"

Arthur 的宏觀投資論

主持人 Rob：Arthur 你之前有一段時(shí)間比較謹(jǐn)慎，提醒大家要注意風(fēng)險(xiǎn)，后來(lái)又變成全面看多。中間到底發(fā)生了什么？是什么改變了？

Arthur Hayes:

年初我寫(xiě)過(guò)一篇文章，認(rèn)為Bitcoin 當(dāng)時(shí)在提前反映一場(chǎng)由 AI 通縮引發(fā)的信用事件。我的判斷是，貨幣當(dāng)局在看到金融危機(jī)之前，不會(huì)印出足夠多的錢(qián)。那時(shí)我的整個(gè)論點(diǎn)是，納斯達(dá)克自從 Bitcoin 創(chuàng)出歷史新高之后基本走平，但 Bitcoin 卻跟著美國(guó)投資級(jí)債 ETF IGB 一路下跌，從 12.6 萬(wàn)美元跌到 6 萬(wàn)美元出頭，我當(dāng)時(shí)認(rèn)為這就是一場(chǎng)信用事件。

后來(lái) 2 月 28 日美國(guó)發(fā)生了對(duì)伊朗開(kāi)火的事件，戰(zhàn)爭(zhēng)局勢(shì)被徹底點(diǎn)燃，也讓市場(chǎng)意識(shí)到這會(huì)變成一個(gè)對(duì)流動(dòng)性有利的事件。第一，AI 已經(jīng)是國(guó)家防御的一部分。無(wú)人機(jī)、AI 驅(qū)動(dòng)的無(wú)人機(jī)、AI 情報(bào)系統(tǒng)，已經(jīng)在參與所有交戰(zhàn)方的一部分戰(zhàn)爭(zhēng)行動(dòng)。政府為了贏得戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)印錢(qián)，AI 又是戰(zhàn)爭(zhēng)的一部分，所以美國(guó)和中國(guó)政府都會(huì)為 AI 資本開(kāi)支兜底。

我們已經(jīng)開(kāi)始看到銀行貸款和股權(quán)投資流向芯片制造商。至少在美國(guó)，Intel 這類公司得到了支持，量子計(jì)算方向也有類似宣布，比如向 IBM 相關(guān)項(xiàng)目投入 10 億美元。這些都是同一個(gè)主題的一部分。

另一邊，很多國(guó)家過(guò)去對(duì)糧食和能源供應(yīng)做了很多假設(shè)，認(rèn)為它們可以通過(guò)霍爾木茲海峽這類有爭(zhēng)議的水域獲得供應(yīng)。但現(xiàn)在情況變得困難，于是他們會(huì)開(kāi)始想：我為什么還要持有這些美國(guó)國(guó)債？如果我要養(yǎng)活我的人口，或者我在某個(gè)孤島上連航空燃油都沒(méi)有，持有美國(guó)國(guó)債并不能幫我，尤其是我的船根本無(wú)法穿過(guò)海峽。

所以他們需要建設(shè)所有關(guān)鍵物資的冗余供應(yīng)，尤其是糧食和能源；需要投資新的貿(mào)易關(guān)系；需要修建新的管道，讓石油可以繞開(kāi)波斯灣，從阿聯(lián)酋等地方流出。所有這些都意味著，以美國(guó)國(guó)債形式存在的儲(chǔ)蓄需要被賣出，換成真實(shí)商品。

而美國(guó)不會(huì)允許這種拋售導(dǎo)致市場(chǎng)崩掉。它會(huì)印錢(qián)去填這個(gè)洞，確保市場(chǎng)不會(huì)失控。所以我認(rèn)為 2 月 28 日是市場(chǎng)的催化事件。美國(guó)、中國(guó)和歐洲都會(huì)印錢(qián)，為戰(zhàn)時(shí)經(jīng)濟(jì)和 AI 資本開(kāi)支提供資金，而這些錢(qián)最終會(huì)流入 Bitcoin，這也是為什么 Bitcoin 表現(xiàn)這么好。

重倉(cāng)押注 NEAR、ZEC 與 HYPE

Arthur Hayes:

現(xiàn)在我們也看到一小部分幣開(kāi)始上漲，其中我持有的幾個(gè)，比如 NEAR、HYPE 和 Zcash，自 2 月 28 日以來(lái)表現(xiàn)都非常好。這就是我的大體邏輯。

第一季度我其實(shí)沒(méi)有做太多交易。戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始后我又做了一些，但本質(zhì)上，我們很早就已經(jīng)以非常好的價(jià)格持有這些資產(chǎn)?，F(xiàn)在市場(chǎng)開(kāi)始驗(yàn)證我們 6 到 12 個(gè)月前為什么要買(mǎi)入它們。

主持人 Andy：整個(gè)加密推特都在討論這筆交易是不是已經(jīng)成為共識(shí)，而我們這邊其實(shí)早就已經(jīng)重倉(cāng)押注了。我們一直在關(guān)注宏觀，也看了你在 CoinDesk 上的節(jié)目和文章。一開(kāi)始市場(chǎng)還很搖擺，后來(lái) NEAR、HYPE、ZEC 這些資產(chǎn)突然開(kāi)始上漲，所以這一切正在整合階段里逐漸拼起來(lái)。

一層公鏈整合已經(jīng)開(kāi)始

主持人 Andy：Illia，我想聽(tīng)聽(tīng)你對(duì)市場(chǎng)整合的看法。這不是你經(jīng)歷的第一個(gè)所謂熊市，我們以前見(jiàn)過(guò)這樣的階段，但這一次感覺(jué)尤其真實(shí)，因?yàn)槭袌?chǎng)本身在進(jìn)化。

機(jī)構(gòu)配置者已經(jīng)進(jìn)場(chǎng)，宏觀環(huán)境非常不穩(wěn)定，這讓人們開(kāi)始用一種"適應(yīng)機(jī)構(gòu)時(shí)代，否則就出局"的方式看待這個(gè)行業(yè)。除此之外行業(yè)整體也在變得更成熟、更復(fù)雜，你需要有產(chǎn)品、收入、真實(shí)用戶，以及真正可持續(xù)、強(qiáng)勁的代幣經(jīng)濟(jì)路徑。

從創(chuàng)始人的角度看，過(guò)去 6 到 8 個(gè)月市場(chǎng)到底發(fā)生了什么？為什么變化這么快？NEAR 又是如何穿越這個(gè)階段的？

Illia Polosukhin:

我覺(jué)得有幾條線索正在匯合，先說(shuō)一層和二層的邏輯。我記得自己在 2019 年做過(guò)一次演講，當(dāng)時(shí)說(shuō)我們會(huì)先經(jīng)歷一輪 大爆發(fā)，之后進(jìn)入整合階段，最終只有少數(shù)項(xiàng)目能活下來(lái)，現(xiàn)在我們正在接近這個(gè)階段。

區(qū)塊空間已經(jīng)是一種非常普遍的商品，而且供應(yīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于需求。過(guò)去唯一的問(wèn)題是，這種商品高度不可互換。NEAR 在鏈抽象和意圖（Intents）上的押注，就是讓它們變得可互換。也就是說(shuō)每條鏈、每種資產(chǎn)、每個(gè)用戶都可以真正連接起來(lái)，而不必思考自己到底在使用哪塊區(qū)塊空間。

第二條線是基本面的回歸。這個(gè)方向你已經(jīng)說(shuō)了一年多，甚至可能有幾年了?，F(xiàn)在它確實(shí)發(fā)生了。無(wú)論是市場(chǎng)，還是那些真正分析市場(chǎng)的機(jī)構(gòu)投資者，我這里說(shuō)的機(jī)構(gòu)不是 BlackRock 和 Fidelity，而是基金和專業(yè)投資人，他們都在轉(zhuǎn)變。

過(guò)去那種邏輯正在消失：我們買(mǎi)一個(gè)資產(chǎn)，是因?yàn)楹竺鏁?huì)有一堆散戶進(jìn)來(lái)繼續(xù)買(mǎi)?，F(xiàn)在散戶風(fēng)險(xiǎn)偏好降低了很多。就像 Arthur 剛才說(shuō)的，人們更關(guān)心明年還能不能負(fù)擔(dān)得起石油和食物，而不是要不要投機(jī)某個(gè)資產(chǎn)。

于是市場(chǎng)開(kāi)始問(wèn)：哪些資產(chǎn)真正產(chǎn)生收入？哪些資產(chǎn)提供了我們正在使用的產(chǎn)品？如果我質(zhì)押它，能不能獲得新的能力？比如 HYPE，質(zhì)押后可以獲得更低手續(xù)費(fèi)和更多市場(chǎng)訪問(wèn)權(quán)限。ZEC 的邏輯不同，但也提供了隱私能力。NEAR 也是類似，它能提供跨鏈、意圖和計(jì)算相關(guān)能力。

這些都是市場(chǎng)參與者想要的新能力。于是這些資產(chǎn)開(kāi)始成為焦點(diǎn)，而不是那種雖然可以持有，但在費(fèi)用開(kāi)關(guān)打開(kāi)之前，你很難說(shuō)清它到底代表什么價(jià)值的代幣。我認(rèn)為這兩條線正在匯合，并形成當(dāng)前加密市場(chǎng)更廣泛的環(huán)境。

Arthur 為什么喜歡 Zcash

主持人 Rob：這個(gè)行業(yè)有點(diǎn)進(jìn)入重組狀態(tài)。Bankless 那邊的幾位好像也分道揚(yáng)鑣了，David Hoffman 賣掉了所有 ETH，Merch 不再支持 Solana，轉(zhuǎn)而完全押注 Zcash。Arthur，Zcash、隱私為什么這件事對(duì)你這么重要？這是加密行業(yè)的核心精神嗎？NEAR 意圖又在這里扮演什么角色？

Arthur Hayes:

Zcash 現(xiàn)在的熱度當(dāng)然是新出現(xiàn)的，但我還記得 2016 年 Zcash 主網(wǎng)上線前，它是市場(chǎng)上最熱門(mén)的東西。當(dāng)時(shí)我還在 BitMEX，我們上線了第一個(gè) Zcash 價(jià)格衍生品。那個(gè)市場(chǎng)當(dāng)年非常瘋狂，價(jià)格在 Poloniex 上一度漲到大約 3000 美元。如果你還記得那個(gè)交易所，當(dāng)時(shí)甚至出現(xiàn)過(guò) 7 個(gè) Bitcoin 換 1 個(gè) Zcash 的價(jià)格。

那是非常瘋狂的一天。隨后由于區(qū)塊獎(jiǎng)勵(lì)導(dǎo)致供應(yīng)快速膨脹，價(jià)格又崩了下來(lái)。但 Zcash 當(dāng)時(shí)確實(shí)有一些問(wèn)題。比如可信設(shè)置，你必須相信 Zooko、Eli 和其他參與者，相信他們?cè)谏擅荑€的儀式中沒(méi)有作惡。還有團(tuán)隊(duì) 20% 區(qū)塊獎(jiǎng)勵(lì)補(bǔ)貼的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)市場(chǎng)對(duì)此也有爭(zhēng)議。

但這些問(wèn)題現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)去。協(xié)議經(jīng)歷了升級(jí)，可信設(shè)置已經(jīng)被移除，我們知道它在密碼學(xué)上是安全的，20% 的補(bǔ)貼也已經(jīng)消失?，F(xiàn)在它有了一個(gè)干凈的起點(diǎn)，同時(shí)也有足夠的供應(yīng)量來(lái)形成真實(shí)市場(chǎng)，而不是剛創(chuàng)世時(shí)那種劇烈波動(dòng)。

Naval 改變了 Arthur 的看法

Arthur Hayes:

去年 Token 2049 期間，我參加一場(chǎng)晚宴，Naval 也在。他開(kāi)始和我聊 Zcash。當(dāng)時(shí) Zcash 已經(jīng)從 30 美元左右漲到 120 美元附近，我問(wèn)他為什么看好，他知道我當(dāng)時(shí)持有很多 Monero。

他和我講，Monero 的環(huán)簽名并沒(méi)有大家想象中那么強(qiáng)。日本執(zhí)法機(jī)構(gòu)曾經(jīng)在一樁刑事案件中成功去匿名化相關(guān)交易。我聽(tīng)完之后覺(jué)得，這個(gè)人顯然很靠譜，于是我回去買(mǎi)了幾百萬(wàn)美元的 Zcash。

我還注意到一件事：我有很多經(jīng)紀(jì)商，但只有兩家愿意給我報(bào) Zcash 的價(jià)格，因?yàn)楹芏鄼C(jī)構(gòu)會(huì)說(shuō)，我們不做隱私幣。我當(dāng)時(shí)的反應(yīng)是，如果我很難買(mǎi)到，那我就更想要。

之后我又做了更多研究，驗(yàn)證 Naval 的一些說(shuō)法。然后我繼續(xù)買(mǎi)，而且不斷加倉(cāng)。Zcash 在 2016 年火起來(lái)，本質(zhì)上是因?yàn)榇蠹叶贾?Bitcoin 是假名系統(tǒng)，不是完全私密的。很多人在某些場(chǎng)景下確實(shí)重視隱私。想在互聯(lián)網(wǎng)上擁有私人貨幣沒(méi)有任何問(wèn)題，這正是 Zcash 代表的東西，也是 Monero 代表的東西。

隨著我們?cè)絹?lái)越清楚地看到，大科技、大政府和 AI 有能力知道我們的一切、追蹤我們生活中發(fā)生的一切，以密碼學(xué)方式證明的金錢(qián)隱私會(huì)變得極其必要，這就是為什么我把 Zcash 做成第二大持倉(cāng)。即便我是在它從 30 美元反彈、已經(jīng)漲了 4 倍之后才買(mǎi)，表現(xiàn)仍然非常好。

接下來(lái)問(wèn)題變成了用戶體驗(yàn)。最好的應(yīng)用以前叫別的名字，現(xiàn)在叫 Zashi，用戶可以在那里使用屏蔽 Zcash。2016 年 Zcash 最大的問(wèn)題之一是，它確實(shí)能工作，但幾乎沒(méi)人能以屏蔽形式持有。大家都在用透明 Zcash，而那本質(zhì)上只是一個(gè)差勁版本的 Bitcoin。如果不能隱私持有，那這件事還有什么意義？

現(xiàn)在情況變了。Zashi 這類應(yīng)用讓你可以在一個(gè)體驗(yàn)不錯(cuò)的移動(dòng)端持有屏蔽 Zcash，如果再配合 Keystone 這類冷錢(qián)包，你就可以用冷存儲(chǔ)持有屏蔽 Zcash。我強(qiáng)烈建議所有持有 Zcash 的人都用屏蔽形態(tài)持有，否則你到底為什么要持有它？

NEAR 意圖與匿名交換

Arthur Hayes:

這個(gè)用戶體驗(yàn)已經(jīng)很好了，接下來(lái)就到了更有意思的部分。我們投資了 Zashi 的一輪融資。然后，在 Zashi 應(yīng)用里，我可以通過(guò)屏蔽 Zcash 和 NEAR 意圖，以匿名方式向互聯(lián)網(wǎng)上任何人發(fā)送任意加密資產(chǎn)。比如我從屏蔽 Zcash 開(kāi)始，最后變成 Tron 上的 USDT，然后匿名發(fā)送給對(duì)方。

這非常重要。再看 NEAR 的價(jià)格，它和加密行業(yè)其他資產(chǎn)一樣，距離歷史高點(diǎn)跌了很多，也經(jīng)歷了周期。我當(dāng)時(shí)想，如果隱私敘事會(huì)成為大主題，Zcash 會(huì)是第一站；第二站就是誰(shuí)能讓人用任意鏈匿名發(fā)送價(jià)值。這個(gè)能力同樣巨大。

NEAR 的經(jīng)濟(jì)模型會(huì)追上來(lái)，這是一筆非常不對(duì)稱的機(jī)會(huì)。當(dāng)然，我配置 NEAR 的規(guī)模沒(méi)有 Zcash 那么大，但我認(rèn)為 NEAR 在未來(lái)一年有 20 倍潛力，而 Zcash 可能是 5 倍左右。你會(huì)根據(jù)風(fēng)險(xiǎn)來(lái)配置不同規(guī)模的資本。這就是為什么這兩個(gè)資產(chǎn)構(gòu)成了我隱私投資論的核心：在 AI、大科技和大政府共存的世界里，隱私會(huì)重新被市場(chǎng)意識(shí)到，而 Maelstrom 會(huì)從中獲利。

隱私是大規(guī)模采用的前提

主持人 Rob：Illia，當(dāng)你從 Arthur 這樣的資本配置者角度來(lái)看 NEAR 時(shí)，很明顯，AI 敘事是其中的一個(gè)重要主題，包括支持身份管理、支付網(wǎng)絡(luò)，以及 AI 智能體所需的各種基礎(chǔ)設(shè)施。但實(shí)際上，真正能釋放 Zcash 生態(tài)價(jià)值的核心在于意圖 （Intents），因?yàn)樗屵@類隱私幣變得更加高效和實(shí)用。

我這里有一些數(shù)據(jù)：NEAR 意圖的歷史總交易量接近 200 億美元，目前大約是 189 億美元。NEAR 意圖已經(jīng)從這些交易量中產(chǎn)生了 3300 萬(wàn)美元費(fèi)用，其中很大一部分來(lái)自 Zcash，因?yàn)檫@里幾乎是唯一能完成這類操作的地方。Arthur 也提到，隱私意圖會(huì)為協(xié)議創(chuàng)造正向現(xiàn)金流。

你能講講你們準(zhǔn)備如何從意圖中變現(xiàn)嗎？NEAR 現(xiàn)在的現(xiàn)金流狀況怎樣？你們又計(jì)劃如何擴(kuò)展 NEAR 意圖，讓它更好地服務(wù)整個(gè) NEAR 生態(tài)？

Illia Polosukhin:

Arthur 剛才說(shuō)的核心是，我們需要鏈上隱私。我甚至?xí)M(jìn)一步：如果我們想讓區(qū)塊鏈真正進(jìn)入日常生活，沒(méi)有隱私就不可能發(fā)生，隱私實(shí)際上是加密大規(guī)模采用的前提。

如果我在咖啡店買(mǎi)咖啡，我不希望咖啡店知道我有多少錢(qián)，也不希望全世界知道我剛剛在這家咖啡店付款。我也不希望下次再去那里消費(fèi)時(shí)，有人已經(jīng)在那里等著我。最近有人在推特上討論某個(gè)人的鏈上信用卡交易，所有人都能看到，這件事本身就很荒謬。

所以，如果我們希望加密、穩(wěn)定幣和其他資產(chǎn)在真實(shí)交易中成為日常貨幣，隱私就是前提。哪怕只是做投資，我現(xiàn)在也要為每筆投資準(zhǔn)備很多地址，一個(gè)用來(lái)付款，一個(gè)用來(lái)收款，每個(gè)地址都要隔離，還要用表格管理。這在正常世界里是不可接受的。

隱私意圖想帶來(lái)的，不只是 Zcash 這種主權(quán)、抗審查、私密資產(chǎn)。Zcash 本身非常重要，我們確實(shí)需要它。但我們還想解決另一個(gè)問(wèn)題：如何在我們支持的 150 多種資產(chǎn)之間，保密地完成轉(zhuǎn)賬、交易、支付、收益和其他操作。

隱私意圖本質(zhì)上是在 NEAR 之上建立一個(gè)私密分片。用戶可以進(jìn)入這個(gè)私密分片，在內(nèi)部進(jìn)行交易，外部無(wú)法訪問(wèn)其中發(fā)生了什么。它不要求用戶在客戶端做復(fù)雜密碼學(xué)操作，所有密碼學(xué)都在內(nèi)部完成。因此它很輕量，也可編程。你可以在里面寫(xiě)智能合約并部署。

這意味著我們已經(jīng)可以支持交易、轉(zhuǎn)賬和隱私支付。未來(lái)還會(huì)有更多功能，通過(guò)合作伙伴和整個(gè)生態(tài)的集成陸續(xù)推出。我很興奮，因?yàn)槲艺J(rèn)為這是隱私投資論的執(zhí)行層，它能讓隱私真正變得廣泛、可用、易訪問(wèn)。

舉個(gè)例子，薪資。沒(méi)有人用加密來(lái)發(fā)工資，因?yàn)樗腥硕紩?huì)看到每個(gè)人拿了多少錢(qián)；還有發(fā)票，以及我們過(guò)去一直說(shuō)加密應(yīng)該做的很多用例，當(dāng)一切完全透明時(shí)，它們其實(shí)并不能真正發(fā)生。所以這件事非常令人興奮，它能讓我們提高交易量和交易筆數(shù)。

我們會(huì)從每一筆交易中收取費(fèi)用，并用這些費(fèi)用回購(gòu) NEAR。這個(gè)經(jīng)濟(jì)模型非常直接。我們的目標(biāo)是繼續(xù)這樣做。同時(shí)，在整個(gè)生態(tài)里，我們也已經(jīng)降低了通脹。去年 11 月，我們實(shí)際把通脹減半。NEAR 已經(jīng)完全稀釋，我也會(huì)繼續(xù)推動(dòng)社區(qū)進(jìn)一步降低通脹。隨著生態(tài)收入越來(lái)越多，我們可以讓賬本逐漸平衡，讓 NEAR 開(kāi)始變成通縮，真正實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)上的可持續(xù)和盈利。

Arthur Hayes:

我補(bǔ)充一下 Illia 的觀點(diǎn)。完全稀釋這一點(diǎn)非常重要，尤其是當(dāng)你想討論一個(gè)一層公鏈在上漲市場(chǎng)中能不能真正表現(xiàn)好。很多一層公鏈會(huì)做各種花哨的東西，但它們頭頂上還有一大堆風(fēng)險(xiǎn)投資機(jī)構(gòu)的解鎖籌 碼，隨時(shí)可能砸下來(lái)。

你想要的是干凈的上方空間。NEAR 之所以有這一點(diǎn)，只是因?yàn)樗呀?jīng)存在了足夠長(zhǎng)時(shí)間，完成了這個(gè)清理過(guò)程。這是一個(gè)很好的資產(chǎn)，因?yàn)榍胺绞情_(kāi)闊的天空，沒(méi)有人在我頭頂上等著傾倒籌 碼。

2017 年以來(lái)的 AI 區(qū)塊鏈愿景

主持人 Rob：NEAR 是少數(shù)完全稀釋的代幣之一，尤其是在 L1 公鏈里面，它已經(jīng)有 3000 多萬(wàn)美元現(xiàn)金流，而意圖是主要收入驅(qū)動(dòng)之一。Illia，你能不能再講講 NEAR 其他 AI 功能，比如 NEAR AI、IronClaw，還有你們現(xiàn)在的一系列產(chǎn)品？產(chǎn)品套件中最讓你興奮的是什么？它如何與隱私意圖結(jié)合？如果可以，也講講這些產(chǎn)品的收入潛力，以及它們最終如何影響 NEAR 的整體經(jīng)濟(jì)狀況。

Illia Polosukhin:

高層邏輯是：未來(lái)我們會(huì)通過(guò) AI 使用計(jì)算，而區(qū)塊鏈會(huì)成為一切被執(zhí)行的方式。所以我們同時(shí)做這兩部分，并把它們真正連接起來(lái)。

AI 同樣需要隱私。你不希望實(shí)驗(yàn)室收割你的數(shù)據(jù)，用它訓(xùn)練更好的模型，然后再通過(guò)訂閱費(fèi)把服務(wù)賣給你。你希望給模型更多上下文、更多訪問(wèn)權(quán)限，但如果它運(yùn)行在一個(gè)第三方手里，而你不知道對(duì)方會(huì)如何使用這些權(quán)限，那就很危險(xiǎn)。比如你把加密賬戶或銀行賬戶權(quán)限給出去，對(duì)方可能收集這些數(shù)據(jù)，甚至代表你發(fā)起交易，而你根本不知道。

我們?cè)?AI 側(cè)做的，就是創(chuàng)建以隱私和安全為核心的智能體體驗(yàn)。它本質(zhì)上是執(zhí)行臂，今天你自己手動(dòng)完成支付，未來(lái)很多事情，甚至幾乎所有事情，都會(huì)由你的智能體來(lái)完成。只要你信任它，給它足夠上下文，它就可以幫你處理從日常購(gòu)物，到在 Hyperliquid 上構(gòu)建對(duì)沖現(xiàn)貨倉(cāng)位，再到疊加預(yù)測(cè)市場(chǎng)的一系列操作。

比如你可以說(shuō)，我想建立一個(gè)倉(cāng)位，我認(rèn)為明天會(huì)發(fā)生某件事，請(qǐng)幫我組合出合適的策略。它就會(huì)去找到正確的資產(chǎn)、正確的組合，并幫你建立倉(cāng)位。今天如果你要手動(dòng)去做，這會(huì)非常麻煩。

IronClaw 現(xiàn)在已經(jīng)有一個(gè)例子。你可以輸入自己的加密地址，它會(huì)分析你所有資產(chǎn)和倉(cāng)位，并建議更好的收益機(jī)會(huì)，告訴你該如何在不同協(xié)議之間重新配置，未來(lái)這件事可以被大幅擴(kuò)展。

所以這兩部分是一起工作的。AI 是新的計(jì)算接口，意圖是背后的商業(yè)層。它不僅用于普通支付，也會(huì)用于供應(yīng)鏈、商品和更廣泛的交易。所有這些都會(huì)通過(guò)意圖流動(dòng)，因?yàn)橄啾葌鹘y(tǒng)郵件、發(fā)票和賬單系統(tǒng)，AI 找到交易、談判交易并完成結(jié)算的方式要好得多。

我們有一個(gè)非常具體的例子，叫智能體市場(chǎng)。智能體可以雇傭其他智能體來(lái)完成工作或交付商品。這是未來(lái)的一瞥，雖然還早，但已經(jīng)有真實(shí)世界的企業(yè)在使用。比如你可以雇一個(gè)智能體幫你為供應(yīng)鏈采購(gòu)零部件，也可以雇一個(gè)智能體幫你搭建營(yíng)銷網(wǎng)站、構(gòu)建應(yīng)用，或者寫(xiě)投資文案。

這些智能體運(yùn)行在我們的可驗(yàn)證計(jì)算上。你知道它在做什么，可以檢查發(fā)生了什么。它運(yùn)行在我們的安全基礎(chǔ)設(shè)施上，所以你可以給它訪問(wèn)一些聯(lián)系人或內(nèi)部資料的權(quán)限。我們過(guò)去雇人進(jìn)公司，其中一個(gè)原因就是需要給他們?cè)L問(wèn)權(quán)限。但歷史上，把權(quán)限交給第三方很難。現(xiàn)在，如果智能體運(yùn)行在可驗(yàn)證、安全的計(jì)算環(huán)境里，你可以讓它訪問(wèn)公司里的信息。

我描述的其實(shí)是在改變勞動(dòng)和供應(yīng)鏈的工作方式。所以我們這里瞄準(zhǔn)的市場(chǎng)，是所有勞動(dòng)和供應(yīng)鏈的總可服務(wù)市場(chǎng)，讓它們都運(yùn)行在意圖之上。

主持人 Andy：可以看到 AI 和意圖之間的交匯：智能體用意圖轉(zhuǎn)移價(jià)值，用戶也想用隱私意圖來(lái)使用 Zcash 或轉(zhuǎn)移價(jià)值。有些人可能會(huì)說(shuō) NEAR 的方向很分散，但從一開(kāi)始看，其實(shí)你們似乎很早就有這條主線。

Illia Polosukhin:

是的。我們 2017 年開(kāi)始時(shí)，核心判斷就是 AI 會(huì)成為我們構(gòu)建軟件、與計(jì)算交互的方式。那是 2017 年。后來(lái)我們意識(shí)到，要真正實(shí)現(xiàn)這件事，我們需要區(qū)塊鏈。所以 2018 年我們開(kāi)始專注于 NEAR Protocol。這些部分從一開(kāi)始就是 NEAR 基因的一部分。

Hyperliquid 實(shí)現(xiàn)了 DeFi 的夢(mèng)想

主持人 Andy：Arthur，我想大家也想聽(tīng)你聊 Hyperliquid?，F(xiàn)在 HYPE 的價(jià)格已經(jīng)到了 61 美元左右，Zcash 和 NEAR 代表的隱私交易，與 Hyperliquid 的邏輯很不一樣，但它們又像是同一塊拼圖的一部分。

隱私非常重要，是這個(gè)行業(yè)的核心部分，它能賦予人自由，但在今天這個(gè)世界里，尤其是金錢(qián)領(lǐng)域，隱私被嚴(yán)重低估。另一方面，Hyperliquid 是 DeFi 和去中心化交易所有可能超越中心化金融的最好機(jī)會(huì)。很多人已經(jīng)忘了，我們進(jìn)入這個(gè)行業(yè)，某種程度上是為了取代傳統(tǒng)金融，至少成為一個(gè)真正的替代系統(tǒng)。

過(guò)去這個(gè)夢(mèng)想被高完全稀釋估值、低流通、騙 局式項(xiàng)目、基礎(chǔ)設(shè)施敘事等東西消耗了。但 Hyperliquid 像是讓這個(gè)夢(mèng)想重新實(shí)現(xiàn)的優(yōu)秀項(xiàng)目。雖然這兩個(gè)投資論很不一樣，但它們吸引了很多相同的人。你怎么看 Hyperliquid？它會(huì)走向哪里？為什么你如此看好？

Arthur Hayes:

加密行業(yè)的殺手級(jí)應(yīng)用之一是什么？交易所。加密行業(yè)最有錢(qián)的人是誰(shuí)？交易所老板。BNB 現(xiàn)在還是市值第四或第五大的加密資產(chǎn)，但它其實(shí)并不是真正意義上的加密貨幣，它是 CZ 的服務(wù)器和他啟動(dòng)的一條鏈。

我們知道怎樣在加密行業(yè)賺錢(qián)。只是很多人喜歡把事情變復(fù)雜，比如基礎(chǔ)設(shè)施、真實(shí)世界資產(chǎn)等等。交易所就是賺錢(qián)，這一點(diǎn)很明確。交易所的最終目標(biāo)是：我們有互聯(lián)網(wǎng)，有區(qū)塊鏈，那就讓任何地方的任何人交易任何東西，再加上一些杠桿，讓事情更有趣。

我自己一直在中心化交易所行業(yè)，也一直知道行業(yè)會(huì)朝去中心化交易所方向發(fā)展。最早的代表是 dYdX，它是去中心化交易所里第一個(gè)明星項(xiàng)目，2020 年到 2021 年價(jià)格表現(xiàn)非常好。但后來(lái)它偏離了方向。dYdX 其實(shí)想做的事情和 Hyperliquid 一樣，只是 Hyperliquid 執(zhí)行得更好，而 dYdX 的代幣經(jīng)濟(jì)模型有問(wèn)題。

之后 2023 年低迷時(shí)期出現(xiàn)了 GMX。它的模型不錯(cuò)，但代幣經(jīng)濟(jì)、上市資產(chǎn)數(shù)量等方面還有可以改進(jìn)的地方，然后就有了 Jeff 和他的團(tuán)隊(duì)。他們來(lái)自高頻交易背景，是很優(yōu)秀的工程師，確實(shí)交付了很好的代碼。但他們最重要的一點(diǎn)，是修好了代幣經(jīng)濟(jì)模型。永續(xù)合約不是新東西，我們 2016 年就創(chuàng)造了它。去中心化交易所也不是新東西，2018 年、2020 年左右就已經(jīng)存在，關(guān)鍵是把代幣經(jīng)濟(jì)模型做對(duì)。

Hyperliquid 沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)投資機(jī)構(gòu)銷售，只有團(tuán)隊(duì)分配，并且?guī)缀跛惺杖攵蓟氐酱鷰懦钟腥耸掷铩?/strong>在 HYPE 產(chǎn)生的收入規(guī)模上，沒(méi)有其他項(xiàng)目能做到這一點(diǎn)。這就是它如此成功的原因，也是為什么人們深度參與這個(gè)生態(tài)。